Presse- und Informationsamt der Bundesregierung

Im Wortlaut
Mitschrift der Pressekonferenz - Freitag, 8. Mai 2015
Regierungspressekonferenz vom 8. Mai 2015

Themen: Termine der Bundeskanzlerin (G7-Jugendgipfel im Bundeskanzleramt, EU-Projekttag an deutschen Schulen, Empfang des israelischen Staatspräsidenten, Kabinettssitzung, Empfang des jordanischen Königs, Empfang des ukrainischen Staatspräsidenten, Endspiel der UEFA Champions League der Frauen), Tag der Städtebauförderung, Bildung einer neuen Regierung in Israel, Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes, Medienberichte über versuchte Einflussnahme auf die Berichterstattung über das Sturmgewehr G36, finanzielle Lage Griechenlands, geplante Schaffung einer Generalzolldirektion, Seenotrettungsaktion durch Schiffe der Bundesmarine im Mittelmeer
Sprecher: SRS'in Wirtz, Kübler (BMUB), Schäfer (AA), Plate (BMI), Flosdorff (BMVg), Jäger (BMF)

Vorsitzender Leifert eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt SRS'in Wirtz sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

SRS'in Wirtz: Herr Seibert hatte ja am vergangenen Mittwoch schon zwei Termine vorgestellt. Ich möchte das der Vollständigkeit halber an dieser Stelle noch einmal tun:

Am Montag, den 11. Mai, wird die Bundeskanzlerin die Teilnehmer des G7-Jugendgipfels im Kanzleramt begrüßen. Diese Veranstaltung ist Teil der umfassenden Vorbereitung des G7-Gipfels, den wir im Juni in Elmau haben werden, wie Sie wissen. Im Zusammenhang mit diesem oder im Rahmen dieses Termins werden sich Jugendliche aus 19 Ländern vom 7. bis zum 13. Mai in Berlin aufhalten. Dieser Aufenthalt ist durch das Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sowie durch UNICEF organisiert worden. Die Bundeskanzlerin wird dann am Montag um 15 Uhr eben die Jugendlichen im Bundeskanzleramt begleiten, und auch Bundesfamilienministerin Schwesig wird bei diesem Termin dabei sein.

Ebenfalls am Mittwoch angekündigt wurde der EU-Projekttag an deutschen Schulen. Daran wird die Bundeskanzlerin am nächsten Dienstag, dem 12. Mai, teilnehmen. Dieser EU-Projekttag an deutschen Schulen geht auf eine Initiative der Bundeskanzlerin zur deutschen EU-Präsidentschaft im Jahr 2007 zurück. Entsprechend findet der Termin zum neunten Mal statt. Ziel dieses Projekttags ist es, mit jungen Menschen über das europäische Projekt zu diskutieren und Interesse für die Europäische Union zu wecken.

Die Kanzlerin selbst wird an der Röntgen-Schule, einer Sekundarschule in Berlin, von 10 Uhr bis 11.30 Uhr mit den Schülern sprechen. Auch viele andere Mitglieder des Kabinetts werden an diesem Projekttag teilnehmen, Schulen besuchen und über Europa diskutieren.

Dann wird die Kanzlerin, ebenfalls am Dienstag, dem 12. Mai, um 12.30 Uhr den israelischen Staatspräsidenten Reuven Rivlin im Bundeskanzleramt begrüßen. Themen werden selbstverständlich bilaterale und europäische Themen sein, aber natürlich auch die Frage der Regierungsbildung in Israel, die, wie Sie wahrscheinlich alle wahrgenommen haben, gerade abgeschlossen worden ist, sowie der Stand des Nahost-Friedensprozesses.

Dann werden die Bundeskanzlerin und der israelische Präsident gegen 13.45 Uhr eine Gruppe von deutschen und israelischen Jugendlichen treffen, die zu einem Jugendkongress in Berlin sind. In diesem Zusammenhang wird es natürlich um die deutsch-israelische Beziehung gehen. Anlass, wie Sie sich denken können, ist natürlich der 50. Jahrestag der deutsch-israelischen Beziehungen, der diplomatischen Beziehungen zwischen diesen beiden Ländern. Aus diesem Anlass finden auch dieser Kongress und dann eben natürlich auch die Diskussion beziehungsweise das Gespräch mit der Bundeskanzlerin statt. Es wird einen Bildtermin geben. Das war es zu diesem Termin.

Dann gehen wir weiter zum Mittwoch, dem 13. Mai. Um 9.30 Uhr wird, wie immer, das Kabinett tagen.

Am Mittag wird die Bundeskanzlerin den jordanischen König Abdullah II. Ibn Al-Hussein zu einem Gespräch im Bundeskanzleramt treffen. Beim Arbeitsmittagessen wird es insbesondere um die bilateralen Beziehungen, die Krisen in der Region und dann natürlich den Nahost-Friedensprozess gehen. Um 13 Uhr wird es eine kurze Pressebegegnung geben. Dann werden Sie Gelegenheit haben, sich auch noch einmal zu erkundigen, worum es konkret ging. König Abdullah II. ist auf Einladung von Bundespräsident Gauck in Berlin.

Um 14 Uhr wird die Bundeskanzlerin den ukrainischen Staatspräsidenten Petro Poroschenko im Kanzleramt zu einem Gespräch empfangen. Bei Ankunft des Präsidenten - in diesem Fall also zu Beginn dieses Gesprächs - wird es ein kurzes Statement oder kurze Statements von beiden geben.

Am Donnerstag, den 14. Mai, wird die Bundeskanzlerin auf Einladung von UEFA-Präsident Michel Platini das Endspiel der Champions League der Frauen besuchen. Es wird beim Anpfiff eine kurze Eröffnungszeremonie im Friedrich-Ludwig-Jahn-Sportpark in Berlin geben. Im Prenzlauer Berg ist dieses Stadion. Spielen werden der 1. FFC Frankfurt und Paris Saint-Germain. Spielbeginn ist um 18 Uhr.

Das war es von meiner Seite.

Kübler: Ich nehme die heutige Pressekonferenz zum Anlass, auf den morgigen Tag der Städtebauförderung hinzuweisen. Er wird am Samstag, dem 9. Mai, erstmals durchgeführt und wird von Bund, Ländern und Kommunen gemeinsam getragen. Daran nehmen 570 Kommunen mit mehr als 1.000 Veranstaltungen teil. Darunter sind Baustellenbesichtigungen, Stadtrundgänge, Podiumsdiskussionen und Stadtteilfeste. Bundesbauministerin Barbara Hendricks und die Staatssekretäre des Bundesbauministeriums werden an diesem Tag mehrere Projekte der Städtebauförderung besuchen, Bundesbauministerin Barbara Hendricks in Nordrhein-Westfalen, die Parlamentarische Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter in Baden-Württemberg, der Parlamentarische Staatssekretär Florian Pronold in Bayern und Baustaatssekretär Gunther Adler in Sachsen. Dabei werden Projekte aus allen Programmen der Städtebauförderung besucht, also die aktiven Stadt- und Ortsteilzentren, "Soziale Stadt", städtebaulicher Denkmalschutz, Stadtumbau Ost und West sowie kleinere Städte und Gemeinden. Das genaue Programm und Porträts der Städtebauförderprojekte, die unsere Hausleitung morgen besuchen wird, stehen auf unserer Homepage.

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass in dieser Woche die Verwaltungsvereinbarung zwischen Bund und Ländern zur Städtebauförderung 2015 in Kraft getreten ist. Anlässlich der Unterzeichnung sagte Bundesbauministerin Barbara Hendricks: In dieser Legislaturperiode investiert der Bund so viel wie noch nie in die Städtebauförderung. In jedem Jahr - so auch 2015 - stehen 700 Millionen Euro an Bundesmitteln für den Städtebau zur Verfügung, davon alleine 150 Millionen Euro für das Programm "Soziale Stadt". Das ist ein klares Signal für Investitionen in die Stadtentwicklung. Davon, wie gut die Fördergelder angelegt sind, können sich alle Bürgerinnen und Bürger morgen, am Tag der Städtebauförderung, vor Ort ein Bild machen. - So weit mein Hinweis auf die morgige bundesweite Veranstaltung.

Schäfer: Ich würde Ihnen gerne im Namen des Außenministers und der Bundesregierung sagen, dass wir Premierminister Netanjahu zur Bildung einer neuen Regierung und zu seiner vierten Amtszeit als Premierminister Israels gratulieren. Wir wollen die enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit mit der neuen Regierung fortsetzen, gerade auch mit Blick auf das Jubiläumsjahr der deutsch-israelischen Beziehungen, das wir 2015, im laufenden Jahr, feiern.

Es liegt eine ganze Reihe von großen Aufgaben und Herausforderungen vor der neuen Regierung Israels, innenpolitisch wie außenpolitisch. Dafür wünschen wir Ministerpräsident Netanjahu viel Glück und viel Erfolg. Als Freunde Israels hoffen wir ganz besonders, dass die neue Regierung Chancen für die Wiederaufnahme des Nahost-Friedensprozesses und für eine Zwei-Staaten-Lösung erhält und nicht durch einseitige Entscheidungen zum Siedlungsbau Hoffnungen der Nachbarn und der internationalen Gemeinschaft enttäuscht.

Frage: Frau Wirtz, die Bundesregierung hat ja beschlossen, die Arbeit des Bundesnachrichtendienstes für die NSA zu reduzieren, indem keine Internetdaten mehr über die Station Bad Aibling abgehört werden. Können Sie mir erstens sagen, warum diese Entscheidung gefallen ist, und zweitens, ob sie unbefristet oder revidierbar ist?

SRS'in Wirtz: Ich habe in der Tat auch entsprechende Presseberichte und entsprechende Informationen, die in den Medien diskutiert werden, wahrgenommen, kann aber zu solchen operativen Details des Bundesnachrichtendienstes an dieser Stelle keine Auskunft geben.

Zusatz: Wenn Sie das nicht können, nehme ich an, dass das auf der Bank auch sonst niemand kann.

SRS'in Wirtz: Dieser Einschätzung würde ich mich anschließen, aber Sie können es ja versuchen.

Zusatzfrage: Der Versuch gilt damit als unternommen. - Gut, dann danke ich.

Vorsitzender Leifert: Es gibt keinen, der darauf reagieren will.

Frage: Vielleicht einmal eine etwas allgemeinere Frage zum gleichen Thema, auch wenn Sie sozusagen die konkreten operativen Details nicht bewerten wollen, an Sie und an Herrn Schäfer: In den letzten Tagen ist ja nun sehr viel über die USA gesprochen worden. Der Kanzleramtsminister hat gestern auch öffentlich, obwohl das ja angeblich ein geheimer Vorgang ist, relativ klar über das Konsultationsverfahren gesprochen und hat dabei auch Zeiträume genannt.

Ich habe eine zweite, allgemeine Frage, über die gestern auch schon gesprochen worden ist: Welche Befürchtungen gibt es eigentlich innerhalb der Bundesregierung, dass diese neue Affäre die angeblich vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den amerikanischen Nachrichtendiensten gefährden könnte?

SRS'in Wirtz: Ich denke, es ergibt jetzt wenig Sinn, sozusagen spekulativ darüber nachzudenken, wie sich die Verhältnisse oder die deutsch-amerikanischen Verhältnisse verändern können. Das deutsch-amerikanische Verhältnis ist von einem großen Vertrauen geprägt. Das, was jetzt passiert, was sozusagen auch in Erfüllung der Fragen des Untersuchungsausschusses passiert, ist ein ganz normales Verfahren, nämlich ein völkerrechtliches Verfahren, ein Konsultationsverfahren, das mit den Amerikanern durchgeführt wird. Insofern ist das, denke ich, nichts, was jetzt die deutsch-amerikanischen Beziehungen erschüttern wird, und zwar in keiner Weise.

Zusatzfrage: Herr Schäfer, gibt es über die amerikanische Botschaft in Berlin oder über Ihre Vertretung in Washington irgendeine Art der Kontaktaufnahme von US-Seite in Bezug auf dieses Thema?

Schäfer: Zunächst einmal kann ich mich den Ausführungen von Frau Wirtz nur anschließen: Ich glaube, es bringt überhaupt nichts, hier irgendwie herumzuspekulieren. Für den Bereich der Diplomatie und der Außenpolitik kann ich nur sagen: Das Verhältnis von Außenminister Steinmeier zu seinem amerikanischen Amtskollegen John Kerry ist ausgezeichnet, und ich kann überhaupt nicht erkennen, warum es nicht ausgezeichnet bleiben sollte. Das war im Übrigen auch schon in anderen Phasen dieser Fragen im Zusammenhang mit Aktivitäten der NSA der Fall.

Über offizielle Reaktionen über die Schiene des Außenministeriums und der Botschaft kann ich an dieser Stelle nichts berichten, weil es nach meiner Kenntnis keine gibt.

Frage : Frau Wirtz, um einmal die Logik der Bundesregierung zu rekapitulieren, dass die Zusammenarbeit der Geheimdienste unter anderem dazu da ist, Terroranschläge zu verhindern und die Sicherheit für Deutschland zu gewährleisten: Jetzt werden Daten nicht mehr weitergegeben oder gedrosselt. Heißt das, dass Deutschland jetzt vor einer höheren Terrorgefahr steht?

SRS'in Wirtz: Ich habe gerade schon auf die Frage geantwortet, dass es sich bei diesen Details, die Sie ansprechen, um Informationen handelt, die durchaus in den Medien zu finden sind. Insoweit gebe ich Ihnen recht. Aber ich werde von meiner Seite aus keine weiteren Stellungnahmen zu operativen Details der Geheimdienstarbeit in Deutschland oder zu der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Amerika von mir geben.

Zusatz : Aber das war ja keine operative Frage, sondern einfach eine logische!

SRS'in Wirtz: Insoweit habe ich die Frage schon verstanden, dass ich durchaus sehe, dass Sie ja in Ihrer Frage inhaltliche Prämissen setzen, aber auf die gehe ich nicht ein, weil ich inhaltlich zu den operativen Details der Geheimdienstarbeit keine Stellung nehme.

Frage: Können Sie uns denn wenigstens sagen, Frau Wirtz, ob Sie diesen Medienberichten, die es ja seit gestern gibt, nachgegangen sind, um festzustellen, ob sich das so verhält? Können Sie bestätigen, dass diese Zusammenarbeit abgestellt wird, oder sind Sie dem gar nicht nachgegangen?

SRS'in Wirtz: Ich kann Ihnen bestätigen, dass Medienberichte sowohl im Bundespresseamt als auch im Bundeskanzleramt wahrgenommen werden.

Zusatzfrage: Ohne sie zu hinterfragen?

SRS'in Wirtz: Nein, den einen oder anderen Medienbericht hinterfragt die Bundesregierung schon.

Zusatzfrage: Könnte man dann auch sagen, ob das stimmt oder nicht?

SRS'in Wirtz: Die Medienberichte?

Zusatz: Ja.

SRS'in Wirtz: Damit würde ich mich ja jetzt sozusagen inhaltlich auf eine Ebene begeben, auf die ich mich gerade nicht begeben möchte. Insofern kann ich erstens nur sagen: Ja, es gibt diese Presseberichte. Zweitens: Zu operativen Details der Geheimdienstarbeit gebe ich keine Stellungnahme ab.

Frage : Um einmal auf eine andere Ebene zu wechseln: Herr Altmaier hat gestern gesagt, dass die Bundesregierung in den USA energisch auf eine Freigabe der Selektoren-Liste dränge. Nun hat Herr Seibert gesagt, darauf müsse man nicht warten, man brauche kein Okay, man könne das auch eigenständig herausgeben. Richtig?

SRS'in Wirtz: An eine entsprechende Äußerung von Herrn Seibert erinnere ich mich jedenfalls nicht.

Zusatzfrage : Er hat ausgeführt, wie diese Konsultation abläuft: Man fragt die Amerikaner. Die Amerikaner müssen nicht zustimmen. Am Ende entscheidet das Kanzleramt selbst. - Warum drängt das Kanzleramt dann auf eine Erlaubnis aus den USA?

SRS'in Wirtz: Weil es so ist, dass Konsultationsverfahren eine Frage des Völkerrechts sind und dass diese Konsultationsverfahren sozusagen in Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Ländern auch durchaus eine Verpflichtung sind. Deshalb wird dieses Konsultationsverfahren durchgeführt.

Im Übrigen kann ich auf das verweisen, was Herr Altmaier gestern in der Tat gesagt hat. Er hat ja noch einmal genau ausgeführt, wie das Konsultationsverfahren und auch entsprechende Abwägungen im Anschluss sozusagen funktionieren. Diese Ausführungen von Herrn Altmaier kann ich Ihnen jetzt gerne noch einmal vorlesen, aber diesen Ausführungen habe ich im Grunde nichts hinzuzufügen.

Zusatzfrage : Warum drängt er dann darauf? Ist es im Interesse der Bundesregierung, dass die Amerikaner auch zustimmen, dass diese Selektoren-Liste (freigegeben wird)?

SRS'in Wirtz: Weil es in dieser Frage zunächst einmal dieses Konsultationsverfahren geben muss.

Zusatzfrage : Der BND hat gestern eingeräumt, dass technisch nicht mehr nachvollzogen werden könne, welche Daten aus der BND-Fernmeldeaufklärung seit 2004 an die Amerikaner weitergegeben worden sind. Frau Wirtz, bewertet die Kanzlerin dies als Versagen aller BND-Chefs und Kanzleramtschefs seit 2004?

SRS'in Wirtz: Das ist wiederum eine Information, die im Rahmen der Diskussionen und Gespräch im Untersuchungsausschuss diskutiert und ausgeführt worden ist. Deshalb werde ich an dieser Stelle zu solchen Fragen keine Stellung nehmen.

Zusatzfrage : Herr Schäfer, Ihr Außenminister war damals Kanzleramtschef. Hat er versagt?

Schäfer: Nein.

Zusatzfrage : Warum nicht?

Schäfer: Wie, warum nicht?

Zusatz : Na, er war damals Kanzleramtschef, und der BND hat seit 2004 nicht kontrolliert, was mit ihm gemacht worden ist!

Schäfer: Bei allem Verständnis für Ihre Art des Kreuzverhörs hier: Auf so eine Frage kann man nur mit Nein antworten; es tut mir leid. Dazu kann ich jetzt auch nicht mehr sagen.

Zusatz : Sie haben ja am Montag so getan, als ob - - -

Schäfer: Sie können fragen, was Sie wollen, aber Sie müssen - - -

Zusatz : - - - als ob der Skandal die Zeit des Kanzleramtschefs Steinmeier nicht beträfe. Nun ist das ja offensichtlich.

Schäfer: Dann müssen Sie das erklären. Wenn Sie einen konkreten Vorhalt haben, dann gebe ich Ihnen, wenn ich kann - - - Als Sprecher des Auswärtigen Amtes fällt mir das nicht ganz leicht, weil ich mit Geheimdienst- und Nachrichtendienstoperationen schlicht und ergreifend nichts zu tun habe, aber wenn Sie einen konkreten Vorhalt haben - außer der Frage "Hat er versagt, ja oder nein?", und darauf war meine Antwort "Nein" - , dann machen Sie einen konkreten Vorhalt, und dann versuche ich, darauf eine möglichst konstruktive Antwort zu geben. So kann ich das aber nicht.

Zusatz : Die Frage war ja am Montag, ob er bei der Aufklärung mithelfen kann. Dazu meinten Sie: Er hat damit ja nichts zu tun.

Schäfer. Und, was habe ich noch gesagt? Erinnern Sie sich noch?

Zusatz : Na?

Schäfer. Ich habe gesagt, dass er selbstverständlich gerne, falls er dazu eingeladen wird, in den dafür zuständigen Gremien des Deutschen Bundestags Rede und Antwort zu stehen bereit ist. Das ist entweder das Parlamentarische Kontrollgremium oder der NSA-Untersuchungsausschuss.

Frage: Frau Wirtz, eine Frage zu den nicht eingestuften Informationen. Sie haben eine Pressemitteilung herausgegeben, die sehr viel Aufsehen erregt hat, in der zwei Dinge gesagt worden sind. Einmal war von technischen und organisatorischen Defiziten beim BND die Rede, die es abzustellen gilt. Dazu meine Frage: Sind diese Defizite aktuell abgestellt? Wenn nein, wie lange wird es noch dauern, bis sie abgestellt sind?

Eine zweite Frage: Es ist von einer Prüfung die Rede, ob die dem Parlament gegebenen Auskünfte - offenbar zu den Aktivitäten der NSA - so noch zu halten sind, wie ich einmal übersetze. Ich glaube, die Formulierung war ein bisschen anders, ob sie so noch tragbar sind oder wie auch immer. Ist dieser Prozess abgeschlossen? Welche Informationen, die an das Parlament gingen, waren nicht tragbar oder wann werden Sie das feststellen?

SRS'in Wirtz: Ich schaue gerade, ob ich die Pressemitteilung auf die Schnelle in meinen Unterlagen finde, um Ihnen das genau zu sagen.

Richtig ist, dass in dieser Presserklärung, die die Bundesregierung zu diesem Vorgang herausgegeben hat, die Rede davon war, dass technische und organisatorische Defizite identifiziert worden sind und dass diese Defizite, um die es da geht - also schon in der Vergangenheit, jetzt aber nach wie vor -, sofort aufgehoben und behoben werden, dass dieser Prozess andauert und dass praktisch diese Defizite, die identifiziert worden sind, sozusagen behoben werden.

Zusatzfrage: Also sie bestehen noch?

SRS'in Wirtz: Nein. Es ist so, dass diese Defizite praktisch identifiziert worden sind, dass die notwendigen Schritte eingeleitet worden sind, um diese Defizite zu beheben, dieser Vorgang aber noch nicht in Gänze abgeschlossen ist, weil es einfach darum geht, dass es ein laufendes Verfahren ist.

Was den letzten Absatz angeht, auf den Sie sich in der Presseerklärung beziehen, ist es so, dass das Bundeskanzleramt außerdem prüft, ob die Antworten auf die zu diesem Sachverhalt gestellten parlamentarischen Fragen weiterhin uneingeschränkt Bestand haben. Diese Prüfung dauert ebenfalls an, weil es natürlich, wie Sie sich vorstellen können, sehr viele parlamentarische Anfragen gibt und natürlich auch weiterhin die Arbeit des Untersuchungsausschusses andauert und insofern diese Fragen einfach noch zu klären sind.

Um das noch einmal zu ergänzen: Das Wichtige ist, dass die Bundesregierung - in dem Fall das Bundeskanzleramt - zugesagt hat, dass diese Dinge dann korrigiert werden, wenn die Notwendigkeit in dieser Hinsicht besteht.

Zusatzfrage: Verstehe ich es richtig, dass diese Aussage in der Pressemitteilung bedeutet, dass das Bundeskanzleramt mit dieser Aussage die Verantwortung für die Antworten, was die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste angeht, in allen parlamentarischen Anfragen, die an die Bundesregierung gestellt worden sind, auch übernimmt? Da gab es ja Verwirrung. Es gibt dazu eine Antwort, die eigentlich aus dem Innenministerium kommt. Nun heißt es: Die Antworten zum Geheimdienst sind eigentlich vom Bundeskanzleramt verantwortet. Deswegen meine Frage ganz konkret: Wenn parlamentarische Anfragen an die Bundesregierung gestellt werden, übernimmt dann das Bundeskanzleramt die Verantwortung für die Antworten, die die Nachrichtendienste betreffen?

SRS'in Wirtz: Parlamentarischen Anfragen - ganz allgemein gesprochen - beziehen sich häufig auf Sachverhalte, die mehrere Ressorts anbelangen. Ich kann nur in diesem Zusammenhang für das Bundeskanzleramt sprechen und sagen, dass diese Auskünfte, die dort zu nachrichtendienstlichen Erkenntnisse nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet worden sind, noch einmal überprüft werden, inwieweit sie nach bestem Wissen und Gewissen zum heutigen Zeitpunkt so oder anders beantwortet würden. Dafür kann ich jetzt für das Kanzleramt sprechen.

Zusatzfrage: Das heißt, das Kanzleramt übernimmt die Verantwortung für die Antworten, die zu den BND-Themen - -

SRS'in Wirtz: Für die Fragen, die in die Ressortverantwortlichkeit des Bundeskanzleramtes fallen.

Frage : Herr Plate, Herr de Maizière sprach vom Wunsch der Amerikaner 2008, die Kooperation in Bad Aibling auszuweiten. Wie sah denn dieser Wunsch aus?

Plate: Dazu kann ich Ihnen keine Details nennen. Weiter zu gehen als der Minister selber bei der Nennung in die Tiefe gehender Details, würde bedeuten, die Vertraulichkeit der Dokumente, um die es geht, zu verletzen. Ich würde mich strafbar machen, wenn ich Ihnen das sagen würde. Ich bitte um Verständnis. Das kann ich nicht machen.

Zusatzfrage : Wie hat er denn nachher darauf reagiert? Hat er das abgeblasen?

Plate: Ich kann dazu nicht mehr als das sagen, was ich gerade gesagt habe. Wenn ich weiter in die Details dieses Vorgangs hineingehen würde, würde ich mich sozusagen über das hinwegsetzen, was verschlusssachenmäßig unter amtlicher Geheimhaltung steht. Deswegen ist das leider nicht möglich. Ich bitte um Verständnis.

Frage: Ich habe eine technische Frage. Herr Plate, eines verstehe ich noch nicht. Wir haben ja alle viel mit Geheimhaltung und mit eingestuften Papieren zu tun. Wie läuft das eigentlich? Erst sind Vorgänge komplett eingestuft - zum Beispiel das, über das der Minister dann doch relativ eindeutig gesprochen hat -, dann aber geht er erst in das PKGr, berichtet dort in geheimer Sitzung und macht dann doch Aussagen zu diesem angeblich streng geheim gehaltenen Vorgang. Die Zusammenarbeit sollte, wie der Kollege gerade sagte, irgendwie ausgeweitet werden; das ist ja nun ein extrem operativer Vorgang usw. Hat der Minister oder hat das Bundeskanzleramt Vorgänge vorher formal heruntergestuft, sind Papiere sozusagen von VS-Vertraulich auf OFFEN gestellt worden? Wie funktioniert das technisch oder sucht jeder Minister selber aus, wie er die Geheimhaltung herunterschraubt und wie nicht?

Plate: Es ist natürlich nicht so, wie Sie es in der Vermutung, die Sie zuletzt geäußert haben, darstellen. Ich erkläre gerne in Grundzügen, wie das grundsätzlich ist:

Es ist im Grundsatz der Verfasser oder die Verfasserin eines Dokuments, der/die über die Einstufung entscheidet. Das gilt auch für eine mögliche Deklassifizierung. Nur der Verfasser oder die Verfasserin eines eingestuften Dokuments ist der- oder diejenige, der/die auch diese Einstufung wieder herunternehmen kann. Damit ist nicht nur die verfassende Behörde gemeint, sondern tatsächlich die Person.

Es kann also ein Minister nicht, wenn es ihm gerade passt, sagen: Okay, wir streichen das durch und das ist jetzt nicht mehr geheim. - Wenn man wirklich im Einzelnen über das vortragen will, was in einem eingestuften Dokument steht, ist man darauf angewiesen, dass dieses Dokument sozusagen seine Einstufung verliert. Das kann nur derjenige, der es verfasst hat.

Eine andere Frage ist vielleicht, was man trotzdem sagen kann, ohne gegen die amtliche Geheimhaltung eines bestimmten Dokuments zu verstoßen. Das ist sozusagen schwer mathematisch zu beantworten. Sie müssen eben schauen, ob Sie mit dem, was Sie sagen, das Geheimnis, das in diesem Dokument enthalten ist, verletzen. Dann kann es möglich sein, im Einzelfall ein paar Grundzüge dessen, was darinsteht, zu nennen, ohne das amtlich Geheimgehaltene zu verletzen. So ist das hier auch geschehen. Sie können davon ausgehen, dass der Minister im PKGr in einer ganz anderen Detailtiefe vorgetragen haben kann - weil es eine geheime Sitzung ist -, als er das danach in der Öffentlichkeit getan hat.

Zusatzfrage: Herr Altmaier hat gestern sehr lange über das sogenannte Geheimschutzabkommen zwischen den USA und Deutschland berichtet. Davon wäre ja sozusagen der Vorgang, den Ihr Minister pressöffentlich erwähnt hat, definitiv betroffen, nämlich eine Zusammenarbeit, die ausgeweitet werden soll. Ist denn vorher auch in diesem Fall ein Konsultationsverfahren mit den Amerikanern gelaufen, ob man über diese Tatsache, dass dort etwas ausgeweitet werden soll, sprechen darf oder nicht?

Plate: Dazu kann ich Ihnen keine Details sagen. Vielleicht ein paar grundsätzliche Sachen zur Einordnung, nämlich einerseits zur Möglichkeit, Dokumente einzustufen, und andererseits zu dem, was Konsultationsverfahren bedeutet:

Zunächst hat das Erfordernis eines Konsultationsverfahrens im Prinzip fast nichts damit zu tun, ob sozusagen in Deutschland verfasste Dokumente nach der deutschen Verschlusssacheneinordnung eingestuft werden. Konsultationsverfahren bedeutet im Prinzip Folgendes: Ein Nachrichtendienst übergibt eine geheim gehaltene Information einem anderen Nachrichtendienst mit dem Hinweis: Das ist erst einmal nur für dich. - Es ist genau so wie im privaten Bereich - so kann man das jedenfalls erklären -: Wenn man selber ein Geheimnis anvertraut bekommen hat und möchte es niemand anderem weiter erzählen, würde man auch die Person, von der man das Geheimnis bekommen hat, fragen: Ist es okay, wenn ich das einer dritten Person X weiter erzähle?

Nichts anderes ist im Prinzip - natürlich gibt es da noch ein paar technische Details - die Konsultationspflicht, von der hier schon so häufig die Rede war.

Die Einstufung als VS-NfD, VS-GEHEIM, VS-VERTRAULICH ist erst eine rein nationale und ist jedenfalls nicht unmittelbar mit Fragen wie "Sind darin Informationen enthalten, die einem ein anderer Nachrichtendienst übergeben hat?" verknüpft. Natürlich kann für die Entscheidung des Verfassers, zu sagen "Ich stufe das Dokument ein" auch mit maßgeblich sein, ob in dem Dokument Informationen stehen oder nicht stehen, die unter dem Siegel der Verschwiegenheit oder Vertraulichkeit von einem anderen Nachrichtendienst übermittelt worden sind.

Das ist natürlich noch keine unmittelbare Antwort auf Ihre Frage.

Zusatz: Das ist überhaupt keine Antwort auf meine Frage.

Plate: Ein bisschen Gelassenheit hat noch niemandem geschadet. Ich bin ja noch nicht ganz fertig mit der Antwort.

Zusatz: Ich bin völlig gelassen.

Plate: Die Frage, ob ein Konsultationsverfahren in dem konkreten Fall PKGr-Sitzung und Vortrag des Ministers im PKGr stattgefunden hat, stellt sich im vorliegenden Fall deswegen nicht, weil der Minister nicht unbedingt gezwungen war, keine ihm unmittelbar von den Amerikanern übergebenen Geheimnisse preiszugeben. Es geht insbesondere ja nicht um die Vorlage eines von den Amerikanern an die Deutschen unter dem Siegel der Verschwiegenheit übermittelten Dokumentes, das jetzt einem Dritten vorgelegt worden ist. Es ist einfach eine andere Situation. Deswegen bitte ich um Verständnis, was meine langen Ausführungen zu Beginn angeht. Ich glaube, es war erforderlich zu erklären, wie das funktioniert, um dann verständlich zu machen, warum sich die Frage im vorliegenden Fall so nicht stellt.

Zusatzfrage: Es hat, kurz gesagt, keine Abstimmung mit den Amerikanern gegeben, über dieses gemeinsame Projekt, wie es der Minister getan hat, auch öffentlich zu sprechen?

Plate: Dem, was ich gerade gesagt habe, habe ich nichts Weiteres hinzuzufügen.

Frage: Eine Verständnisfrage: Ich habe Herrn de Maizière am Montag oder am Dienstag nach Aussagen zu diesen Sachen gefragt. Er hat betont: Die Einzigen, die darüber entscheiden können, ob das geheim oder nicht geheim ist, sind der BND oder das Kanzleramt. Sie haben jetzt vom Verfasser gesprochen. Können Sie noch einmal deutlich machen, was Sie meinen?

Plate: Präzise ist es so: der oder die Verfasserin beziehungsweise Verfasser natürlich in der Behörde, die mit dem Vorgang befasst war. Es kommen nach meinem Kenntnisstand jedenfalls nur Verfasser oder Verfasserinnen infrage, die ihrerseits entweder im BND oder im Bundeskanzleramt angesiedelt sind. Wenn Sie wollen, kann ich präzisieren: Es geht um Verfasser oder Verfasserinnen, die im Bundeskanzleramt oder im BND zu dem fraglichen Zeitpunkt gearbeitet haben oder auch heute gegebenenfalls noch arbeiten.

Frage : Frau Wirtz, Herr Gabriel hat ja auch das Vorliegen der Selektorenliste im Untersuchungsausschuss gefordert. Was ist am Ende entscheidender in der Koalition: Das, was die Amerikaner sich wünschen, oder das, was sich der Koalitionspartner wünscht?

SRS'in Wirtz: Ich würde an der Stelle sagen: Let's cross that bridge when we come to it. Es läuft ja gerade das Konsultationsverfahren, und das Ende dieses Konsultationsverfahrens ist sozusagen nicht mehr in ganz weiter Ferne. Wenn das Ergebnis dieses Konsultationsverfahrens vorliegt, wird auf dieser Grundlage weiter entschieden. Insofern, glaube ich, macht es wenig Sinn, jetzt schon irgendwelche Interessen, Güterabwägungen zu treffen, während wir noch auf das Ergebnis aus Amerika warten.

Zusatzfrage : Man kann vorher nicht wissen, ob der Wunsch des Vizekanzlers wichtiger ist als der Wunsch von amerikanischen Geheimdienstinteressen?

SRS'in Wirtz: Das ist jetzt eine hypothetische Frage.

Zusatz : Ne!

SRS'in Wirtz: Das wird die Bundesregierung in dem Moment entscheiden, wenn das Ergebnis des Konsultationsverfahrens vorliegt.

Frage : Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Heckler & Koch bestreitet, in irgendeiner Weise gefordert zu haben, dass der MAD gegen Journalisten vorgeht oder das überhaupt initiiert zu haben. Deswegen meine Frage an Sie: Deckt sich das mit Ihren Erkenntnissen?

Flosdorff: Das deckt sich zumindest nicht mit den schriftlichen Unterlagen, die dem Verteidigungsministerium vorliegen.

Zusatzfrage : Welche Konsequenzen hat denn dieser aktuelle Vorgang auf die Geschäftsbeziehungen zwischen Verteidigungsministerium und Heckler & Koch?

Flosdorff: Die Ministerin hat sich gestern schon einmal dazu geäußert und hat den Vorgang, dass Heckler & Koch sich nach den uns vorliegenden Unterlagen im Jahr 2013 an den MAD gewandt hat, schon als sehr befremdlich bewertet und als inakzeptabel nicht nur in Richtung Heckler & Koch bezeichnet, sondern insbesondere als völlig inakzeptabel, dass sich ein Abteilungsleiter Rüstung, der heute nicht auf seinem Posten ist, mit einem Brief an den MAD von Anfang Dezember 2013 auch noch diese Initiative unter Eid zu Eigen gemacht und das unterstützt hat. Sie hat auch noch einmal bewertet, dass der MAD-Präsident dieses absurde Ansinnen noch im Jahr 2013, also wenige Tage danach, abgelehnt hat.

Das hat die Konsequenz, dass das intern bei uns sicherlich noch weiter aufgearbeitet werden muss, wie es überhaupt zu so einem Vorgang kommen konnte. Die Ministerin hat ausdrücklich erwähnt, dass es noch weitere strukturelle und personelle Konsequenzen geben kann, wenn der Sachverhalt hinreichend aufgeklärt ist. Stand heute kann ich Ihnen sagen, dass es sicher personelle Konsequenzen geben wird.

Zusatzfrage : Meine Frage zielte auf die Geschäftsbedingungen. Kann man mit einem Unternehmen, das sich befremdlich aufführt und absurde Ansinnen stellt, eigentlich vertrauensvoll zusammenarbeiten, und zwar gerade dann, wenn es darum geht, ein Nachfolgemodell für das G36 zu beschaffen, das ja nun auch entwickelt werden soll?

Flosdorff: Das G36 ist das Standardgewehr der Bundeswehr. An dieser Stelle ist auch einige Male schon erwähnt worden, dass das auch Bestandteil eines ganzen Systems rund um dieses Gewehr ist. Das heißt, wenn man sich von dieser Waffe verabschieden möchte, geht das nicht von heute auf morgen, sondern dann geht das Schritt für Schritt. Es gibt nicht an der nächsten Ecke eine neue Standardwaffe der Bundeswehr zu kaufen, die innerhalb von kurzer Zeit zur Verfügung stehen würde. Das heißt, es gibt selbstverständlich Gespräche mit dem Hersteller darüber - das ist auch schon ein paar Mal Thema gewesen -, ob man konstruktive Änderungen an diesem Gewehr vornehmen kann. Auf der anderen Seite wird parallel geprüft, ob es eventuell auch andere Hersteller und andere Waffen gibt, die diese vielfachen Anforderungen an eine Standardwaffe der Bundeswehr erfüllen.

Ein Vorgang wie dieser hier ist sicherlich nicht dazu geeignet, ein grundsätzliches Vertrauen im Rahmen der Zusammenarbeit zu stärken. Ich möchte jetzt wirklich nicht nur mit dem Finger in eine Richtung weisen, sondern hier weist ganz eindeutig der Finger auch in das eigene Haus, in den eigenen Apparat. Das ist aus unserer Sicht das maßgebliche Feld, in dem wir jetzt Aufklärung betreiben. Aber selbstverständlich ist das kein günstiger Rahmenzusammenhang für eine Zusammenarbeit zwischen einem Ministerium der Bundesregierung beziehungsweise der Bundeswehr und einem Hersteller.

Frage: Herr Flosdorff, zum gleichen Thema, also Abläufe bei Ihnen im Haus. Dieser Vermerk, der den Sachverhalt einmal sehr knapp beschreibt, aber dann doch in den Details eigentlich recht eindeutig ist, lag ja im März zumindest dem Büro der Ministerin vor. Noch einmal die ganz klare Nachfrage: Habe ich es richtig verstanden, dass die Ministerin selber diesen Vermerk nicht gelesen hat und auch nicht den Inhalt zur Kenntnis bekommen hat?

Flosdorff: Das haben Sie richtig verstanden, er ist der Ministerin damals nicht vorgelegt worden und sie ist auch nicht mündlich darüber informiert worden. Ein Mitarbeiter im Ministerbüro hat den vom damals noch im Amt befindlichen Staatssekretär Beemelmans in Auftrag gegebenen Vermerk Ende März entgegengenommen und nach einer kursorischen Prüfung mit "der Vermerk lag vor" und seiner Paraphe in die Registratur zurückverfügt.

Zusatzfrage: Weil Sie die Abläufe bei sich im Haus ansprechen: Wenn man sich jetzt das Papier anguckt, sieht man ja, dass sehr viele Paraphen darauf sind - vom aktuellen Abteilungsleiter der Rüstungsabteilung, von dem Stellvertreter, möglicherweise auch - das wird nicht ganz klar - auch vom Generalinspekteur. Was sagt Ihnen das eigentlich über die Abläufe im eigenen Haus, wenn so ein Papier mit so einem - wie die Aussagen der Ministerin gestern, glaube ich, klar gemacht haben - doch brisanten Inhalt so viele Leute gesehen haben, aber niemand dann einmal sagt: Frau von der Leyen, da ist etwas, was irgendwie nicht ganz sauber oder nicht ganz koscher ist? Ganz anders gefragt: Hätten nicht diese leitenden Mitarbeiter sofort ein Warnsignal setzen müssen, unabhängig von dem Mitarbeiter in dem Büro der Ministerin?

Flosdorff: Das ist sicherlich kein glücklicher Vorgang, aber ich muss Sie an einer Stelle korrigieren: Der aktuelle Abteilungsleiter Rüstung ist erst im Sommer ins Amt gekommen, dessen Paraphe findet sich darauf nicht. Vielmehr ist darauf die Paraphe des damaligen stellvertretenden Abteilungsleiters Rüstung, der im Sommer in Pension gegangen ist, zu finden. Es gab da auch eine Vakanz, es gab nämlich keinen Staatssekretär Rüstung in der Zeit; das wurde in der Zeit kommissarisch miterledigt durch den Generalinspekteur. Da hat die Paraphe eines Referenten dessen Büros vorgelegen, das heißt also, in diesem Strang hat sich niemand fachlich intensiv dazwischengeschaltet. Das war sicherlich eine besondere Situation. Sie alle erinnern sich: Aus dem Rüstungsboard hatte sich im Februar für die Ministerin ergeben, dass sie diese ganzen Vorlagen nicht zeichnen kann. Vielmehr hat sie im Prinzip grundsätzlich dem gesamten Rüstungsmanagement, wie es vorher gelaufen ist, ihr Misstrauen ausgesprochen. Danach hatte der zuständige Staatssekretär um seine Entlassung gebeten, und gleichzeitig ist auch der damalige Abteilungsleiter Rüstung, der vieles in diesem Bereich lange Zeit verantwortet hat, von seinem Posten enthoben worden.

Zusatzfrage: Ich muss noch einmal nachfragen, da meine Frage irgendwie nicht beantwortet wurde: Was sagt Ihnen das über die Abläufe damals? Ist da auch noch etwas falsch gelaufen, sodass über ein solches Dokument auch von den anderen Mitarbeitern, die das gelesen haben, nicht irgendein Warnsignal an die Ministerin gegeben wurde?

Flosdorff: Diese Auffassung mag man vertreten. Ich habe Ihnen eben ja auch gesagt, dass wir uns im Moment in einer internen Analyse befinden und der Vorgang für uns auch noch nicht komplett aufgearbeitet ist. Wir schauen uns nicht nur an, wer damals den Vermerk verfasst hat oder wer ihn vielleicht nicht oder nicht genau gelesen hat, sondern es geht auch um einen Blick nach vorne: Was muss in der gesamten Kette verbessert und verändert werden, welche weiteren personellen und strukturellen Veränderungen brauchen wir, damit sich solche Vorgänge nicht wiederholen und man mehr Sicherheit bekommt? Zu diesem Zweck hat die Ministerin - das kann ich Ihnen an dieser Stelle auch noch sagen - in dieser Woche dem Staatssekretär den Auftrag erteilt, eine Prüfgruppe einzurichten, die die damals beteiligten Personen noch einmal befragt, weitere Unterlagen sichtet, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen, und diese noch einmal aufklärt. Dabei soll auch noch einmal geschaut werden, was die unterschiedlichen fach- und dienstaufsichtlichen Prüfungen, von denen ja die Rede ist, ergeben haben und was damals alles noch in dem ganzen Zusammenhang gelaufen ist, heute aber vielleicht noch nicht aktenkundig im Ministerium vorliegt. Darüber hinaus soll dabei auch noch einmal geprüft werden, ob in diesem Bereich alle Korruptionspräventionsvorschriften beachtet worden sind, die da zu beachten sind.

Frage : Herr Flosdorff, weiß man in Ihrem Haus schon, ob das ein einmaliger Sachverhalt ist?

Flosdorff: Können Sie die Frage noch spezifischer stellen? Sie beziehen sich jetzt speziell auf das Ansinnen der Firma Heckler & Koch, den MAD mit Prüfungen zu beauftragen, was dann durch den Abteilungsleiter unterstützt wurde?

Zusatz : Ja.

Flosdorff: Nach jetzigem Stand ist nicht bekannt, dass es weitere Vorstöße der Firma gegeben hat, die durch diesen Abteilungsleiter dann flankiert worden sind.

Zusatzfrage : Aber Sie können es auch nicht ausschließen?

Flosdorff: Die Unterlagen - ich habe es gerade eben gesagt - werden gesichtet, wir suchen nach weiteren Dokumenten und befragen die beteiligten Personen. Dann wird man den Sachverhalt weiter aufklären und wird die notwendigen personellen und strukturellen Konsequenzen ziehen.

Zusatzfrage : Frau Wirtz, hat die Bundeskanzlerin jetzt auch im Verteidigungsministerium organisatorische Defizite festgestellt?

SRS'in Wirtz: Es ist ja so, dass die Ministerin, wie wir gerade auch von Herrn Flosdorff gehört haben, zum einen Hausherrin, also Chefin dieser Behörde ist, und insofern auch die Aufklärung der Vorgänge, die es dort gibt, die möglicherweise defizitär sind, übernimmt. Ich glaube, Herr Flosdorff hat gerade ausgeführt, dass das Ministerium und die Ministerin alles tun, um diese Vorgänge gewissenhaft aufzuklären und diese Defizite abzustellen. Insofern ist das da in guten Händen.

Frage : Inwiefern sind möglicherweise die zwei Kommissionen, die die Ministerin jetzt eingesetzt hat, durch den absehbaren Untersuchungsausschuss überflüssig geworden? Es wären dann ja schon drei Gremien, die das untersuchen. Man könnte ja auch sagen, dass man Doppelarbeit vermeiden will.

Flosdorff: Es gibt immer unterschiedliche Beteiligte. Ich weiß nicht, ob Sie schon Bescheid wissen, ob es einen Untersuchungsausschuss geben wird und wie der genaue Auftrag für ihn lauten wird. Die Ministerin hat ja bereits sehr früh zwei Kommissionen unter unabhängiger Führung eingerichtet, die die Historie des G36 aufarbeiten sollen, und zwar explizit auch im eigenen Behördenapparat. Das heißt, diese Kommissionen sollen auch die Organisation unter die Lupe nehmen und schauen: Was ist da schiefgelaufen, wie konnte das über so lange Zeit im Ungefähren bleiben und wie konnten dort offensichtlich solche Vorgänge rund um das Thema G36 entstehen, wie wir sie heute diskutieren? Darüber hinaus gibt es erstens den sehr speziellen Auftrag an die Nachtwei-Kommission, Einsatzgefechte noch einmal dahin gehend zu untersuchen, ob die jetzt durch die Gutachten festgestellten Defizite dazu geführt haben können, dass Soldatinnen und Soldaten vielleicht zu Schaden gekommen sind. Das ist ein sehr spezieller Untersuchungsauftrag. Bei dem anderen Auftrag geht es um die Organisation.

Was jetzt der genaue Auftrag eines Untersuchungsausschusses sein wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Ministerin sehr großes Interesse daran hat, dass die gesamten Sachverhalte rund um das Gewehr umfassend aufgeklärt werden. Das ist auch der Hintergrund dafür, dass wir jetzt über einen Vermerk über einen Vorgang reden, der einem umfangreichen Paket von mehreren tausend Seiten Akten entstammt, die Anfang der Woche durch das Ministerium an das Parlament übergeben worden sind. Das spricht ja schon dafür, dass es erstens einen deutlichen Aufklärungswillen von unserer Seite gibt und dass man zweitens dieses Feld umfassend und von vielen Seiten her aufklären kann.

Zusatzfrage : Obwohl es bereits diese beiden Kommissionen gibt - oder zumindest die, die sich mit der Frage beschäftigen soll, was organisatorisch schiefgelaufen ist -, ist es also egal, ob der Untersuchungsausschuss jetzt kommt oder nicht? So verstehe ich Sie jedenfalls.

Flosdorff: Unabhängig davon, ob sich im parlamentarischen Raum der Wunsch ergibt, sozusagen selbst noch einmal aufzuklären, sich die Dinge selbst vorzunehmen, selbst Personen zu befragen - was das gute Recht der Parlamentarier ist -, und unabhängig davon, wie es im parlamentarischen Raum weiter läuft, gilt, dass wir, also das Ministerium und die Ministerin, wissen wollen: Was ist in unserem Bereich schiefgelaufen und welche Folgen hat das eventuell gehabt? Dabei wollen wir auch in die Tiefe gehen, und zwar so weit, wie es notwendig ist, um herauszufinden: Erstens: Was ist in der Vergangenheit geschehen? Zweitens: Welche Wirkungen hat das bis heute? Drittens: Welche personellen und strukturellen Veränderungen müssen wir vornehmen, damit solche Vorgänge nicht mehr vorkommen oder vielleicht auch gar kein Klima mehr besteht, in dem jemand auf die Idee kommen kann, solche Initiativen zu starten wie diejenige, über die wir gerade diskutieren.

Frage : Herr Flosdorff, könnten Sie einmal kurz erläutern, welche Einstellung das Bundesverteidigungsministerium zur Pressefreiheit hat?

Flosdorff: Die Pressefreiheit ist eins der zentralen Güter unserer Verfassung.

Zusatzfrage : Die Frage war nach Ihrer Einstellung, nicht nach Ihrer juristischen Sicht.

Flosdorff: Ja, und das Verteidigungsministerium steht dahinter.

Zusatzfrage : Was soll das sein?

Flosdorff: Können Sie Ihre Frage ein bisschen spezifizieren?

Zusatzfrage : Ich möchte wissen, wie das Verteidigungsministerium zur Pressefreiheit steht. Es wurde ja angedacht, diese anzugreifen.

Flosdorff: Ich weiß nicht, ob Sie den Vermerk, um den es hier geht, gelesen haben. Der Vermerk ist mit über 25 Seiten ein sehr länglicher Vermerk, und er ist auch nicht so verfasst, wie man sich einen ministeriellen Vermerk vorstellt - ich denke einmal, weder aus der Außen- noch aus der Innensicht. Darin wird berichtet, dass es sozusagen Beschwerden seitens des Herstellers über Berichterstattung gegeben hat. Ich stelle einfach nur fest: Es gibt einen ehemaligen hochrangigen Mitarbeiter im Rüstungsstrang, der das Ansinnen des Herstellers unterstützt hat, der Militärische Abschirmdienst solle sich darum kümmern, dass nicht mehr durch Behördenmitarbeiter Unterlagen an Pressevertreter weitergegeben werden. So lese ich den Vermerk, und ich denke einmal, so können Sie ihn auch lesen. Dies ist vollkommen zu Recht - da gibt es auch kein Vertun - durch den damaligen Präsidenten des MAD abgelehnt worden, und die Führung des Verteidigungsministerium steht vollkommen dahinter.

Frage : Herr Flosdorff, ich will das jetzt gar nicht inhaltlich verbinden, aber es gibt ja eine geradezu skurrile Parallele zwischen der BND-Affäre und den Vorgängen um das G36: In beiden Fällen schlummert sozusagen ein, wie Sie jetzt sagen, heikler Vorgang - die Ministerin hat gesagt, ein inakzeptabler Vorgang - irgendwo in den Akten. Im einen Fall bekommt die Ministerin ihn sogar ins Büro geschickt, und im Falle des BND bleiben die Berichte über Unregelmäßigkeiten irgendwo in den Archiven hängen. Dann kommt sozusagen das Parlament: Beim BND mit dem Untersuchungsausschuss, und in Ihrem Fall bohrt es immer mehr nach, irgendwann werden dann sozusagen die Akten von Ihnen geschickt. Dann wird dieser Vorgang öffentlich und Sie rufen einen Skandal aus - oder zumindest einen Vorgang, der Konsequenzen haben muss. Herr Seibert hat sich hier - das fand ich sehr bemerkenswert - vor einigen Tagen ausdrücklich beim Parlament für die Aufklärungsarbeit bedankt, also dafür, dass die Unregelmäßigkeiten beim BND durch die Aufklärungsarbeit des Ausschusses an die Öff entlichkeit gekommen sind. Sehen Sie das ganz ähnlich, sind also auch Sie dem Parlament dankbar, dass es so eine, ich sage einmal, kleine schlummernde Zeitbombe in Ihren Archiven durch die Aufklärungsarbeit des Verteidigungsausschusses aufgedeckt hat?

Meine zweite Frage: Würden Sie grundsätzlich sagen, dass das, was in diesem Vermerk steht - auch wenn Sie jetzt sagen, der sei ungewöhnlich usw. -, also der Vorgang, dass der MAD aktiv werden sollte, etwas ist, was leitende Mitarbeiter zumindest mündlich oder in einer kurzen Note an die Ministerin hätten weitergeben müssen? Hat das eine solche Relevanz, dass es an die Ministerin gehen müsste?

Flosdorff: Wir sollten hier zwei Dinge nicht vermengen: Das eine ist der Vorgang selber, der sich im Jahr 2013 abgespielt hat, das andere ist der Vermerk, der sicherlich auf der Kette nach oben durch viele gezeichnet worden ist. Diejenigen, die sozusagen in den Kästchen drinstehen, sind sicherlich nicht diejenigen, die normalerweise einen solchen Vermerk zeichnen sollten - was mit einer besonderen Situation zu tun hat, die ich eben auch geschildert habe. Normalerweise sollte man erwarten, dass alle, die auf der Mitzeichnungsleiter stehen, die Vermerke in bestem Wissen und Gewissen pflichtgemäß prüfen, das ist sicherlich richtig.

Andererseits muss man auch aufpassen, dass man die Relationen im Blick behält. Dieser Vermerk, der praktisch noch im Februar in Auftrag gegeben worden ist, ist ein sehr langer Vermerk, und das Thema MAD - der Vermerk ist ja mittlerweile öffentlich und bekannt - steht sicherlich nicht im Zentrum dieses Vermerks; dieses Thema steht eher am Rande, gehört aber zum Beispiel nicht zu den Kernaussagen. Es ist auch eindeutig erkennbar - auch aus diesem Vermerk -, dass das ein abgeschlossener Vorgang ist. Die in dem Vermerk erwähnte Person, der Abteilungsleiter, war zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr im Amt gewesen.

Das mag das aus heutiger Sicht nicht heilen, da bin ich vollkommen auf Ihrer Seite, aber das lässt mich an dieser Stelle auch um Verständnis werben, dass nicht jeder, der sozusagen in der Kette namentlich vorkommt, ein Mitarbeiter ist, der irgendwie unterstützt - das suggeriert die Stimmung ja ein bisschen -, dass der MAD in unzuständigen Bereichen ermittelt. Das ist nicht passiert und das ist sicherlich nicht die Haltung im Verteidigungsministerium generell.

Zusatzfrage GE: Sind Sie dankbar, dass dieser Vorgang durch das Parlament aufgedeckt wurde?

Flosdorff: Alles, was in diesem Bereich zur Aufklärung beiträgt, ist gut. Die Ministerin hatte sich im Parlament auch schon ausdrücklich beim Wehrbeauftragten bedankt, dass er bei diesem Thema nicht lockergelassen hat. Entsprechendes gilt sicherlich auch für viele Parlamentarier - wie auch für den Bundesrechnungshof -, die lange Zeit an diesem Thema drangeblieben sind und auch mit dazu beigetragen haben, dass am Ende durch die letztes Jahr in Auftrag gegebene Gesamtuntersuchung und das Gutachten der Kern der Geschichte - "Ist das G36 fehlerfrei oder gibt es eventuell Schwächen an dem Gewehr?" - festgestellt wurde. Als die Chronologie für das Parlament aufgestellt wurde, ist dieser Vermerk, der im Jahr 2014 in die Registratur zurückverfügt wurde, dann ja auch zur Kenntnis gelangt. Die ganzen Akten - diese 1850 Seiten - wurden ja übersandt, und man ist natürlich auch noch einmal darangegangen, alle Vermerke zu sichten und zu schauen: Was steht da alles drin? Das ist dann auch der Zeitpunkt - etwa eine Woche oder zehn Tage her -, zu dem auch die jetzige Hausleitung mit diesem Vermerk konfrontiert worden ist.

Zusatzfrage: Genau da muss ich leider noch einmal einhaken. Sie haben das jetzt ja korrekt dargestellt: Der Vermerk ist sozusagen im Rahmen der Aufarbeitung aus der Registratur zurückgeholt worden. Was ich nur nicht verstehe: Irgendjemand bei Ihnen, also die Gruppe, die das macht, muss sich diese Unterlagen, die dann dem Parlament zugegangen sind, auch noch einmal durchgelesen habe. Meine konkrete Frage lautet daher: Warum ist dieser Vorgang bei Ihnen nicht schon intern aufgefallen, bevor die Unterlagen an das Parlament gegangen sind, sondern erst einen Tag, nachdem - Zufall oder nicht - die "Süddeutsche" oder auch "Spiegel Online" sehr groß über diesen Vorgang berichtet haben?

Flosdorff: Sie suggerieren ja, dass erst dadurch, dass Abgeordnete sich das durchlesen und das an die Presse geht, Reaktionen ausgelöst wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich verneinen. Das Ministerium ist auch selbst in der Lage zu erkennen beziehungsweise festzustellen, dass hier ein bedenklicher Vorgang vorliegt.

Zusatzfrage: Selbst in der Lage, oder ist das vorher identifiziert worden? Das wäre eine Nachricht, wenn Sie das schon vorher als Problem identifiziert hätten.

Flosdorff: Das ist hier eine Bewertungsfrage. Ich bitte auch hier noch einmal, die Relationen einzuhalten. Sie können sehen, dass das ein langer Vermerk ist. Es ist sicherlich ein sehr bedenklicher Vorgang - die Ministerin hat noch stärkere Worte gebraucht, um zu sagen, wie sie das einschätzt und einstuft. Es handelt sich hier aber im Prinzip auch um einen Vorgang, der abgeschlossen war und der praktisch nie irgendwelche tatsächlichen Wirkungen in der Richtung gezeigt hat. Das heißt aber nicht, dass es kein erwähnenswerter Vorgang ist - deswegen ist er ja auch mit den Akten ans Parlament gereicht worden -, und das heißt auch nicht, dass nicht auch schon vorher das Nachdenken darüber eingesetzt hat, welche strukturellen und personellen Konsequenzen eventuell notwendig sein werden.

Frage: Herr Jäger, was erwarten Sie von der kommenden Sitzung der Eurogruppe am nächsten Montag? Gibt es mehr Optimismus? Hat Griechenland dieses Mal eine konkrete Reformliste präsentiert?

Jäger: Der Bundesfinanzminister hat sich dieser Tage verschiedentlich zu den Erwartungen hinsichtlich des Treffens der Eurogruppe am Montag in Brüssel geäußert. Sie haben nachvollzogen, dass wir mit sehr zurückhaltenden Erwartungen in dieses Treffen gehen. Wir werden sehen, wie die Dinge am Montag stehen werden, und ich möchte an dieser Stelle der Sitzung der Finanzminister nicht vorweggreifen.

Zusatzfrage: Der Minister hat gestern Herrn Dijsselbloem getroffen. Können Sie in ein paar Worten dazu sagen, welche Rolle Griechenland in diesem Gespräch gespielt hat?

Jäger: Das gestrige Treffen war eines von zahlreichen, regelmäßigen Gesprächen, die der Minister mit Herrn Dijsselbloem führt. Herr Dijsselbloem besucht als Vorsitzender der Eurogruppe regelmäßig die Mitgliedstaaten der Eurozone. Die beiden telefonieren häufig und stehen in engem Kontakt, wie Herr Dijsselbloem selbstverständlich auch in engem Kontakt mit den anderen Finanzministern der Eurozone steht. Wir - das wissen Sie - berichten nicht über Inhalte und insbesondere Einzelheiten dieser Gespräche. Jetzt sage ich es aber einmal andersherum: Wenn Sie vermuten, dass es bei dem Treffen auch um Griechenland gegangen sein könnte, dann liegen Sie sicherlich nicht falsch.

Frage : Herr Jäger, zur Zentralisierung der Zollverwaltung: Warum braucht es eine neue Generalzolldirektion?

Jäger: Das ist eine Sache, die sich sozusagen aus der Logik der Führung einer so großen Behörde wie der des Zolls ergibt. Wir haben - nicht nur diese, sondern auch schon vorangegangene Regierungen - den Zoll über viele Jahre hinweg modernisiert. Das hat auch mit dem gewandelten Aufgabenbild des Zolls zu tun. Sie erinnern sich oder - Sie sind zu jung - vielleicht auch nicht mehr: Früher standen die Zöllner an der Grenze, und das war es dann mehr oder weniger. Heute ist die Aufgabe, die der Zoll zu erfüllen hat, sehr viel komplexer. Es ist etwa die Kraftfahrzeugsteuer hinzugekommen, es ist die Kontrolle auf Schwarzarbeit hinzugekommen. Kurzum: Wir haben es hier mit einer sehr großen, dem Ministerium nachgeordneten Behörde zu tun.

Damit komme ich zu Ihrer eigentlichen Frage: Was wir jetzt mit dieser Generalzolldirektion erreichen wollen, ist, sauber zwischen dem, was Zollaufgaben im Ministerium sind - sprich all den Dingen, die man verwaltungsmäßig im Ministerium zu bearbeiten und vor allem auch politisch zu begleiten hat -, und der eigentlichen operativen Arbeit des Zolls zu differenzieren. Wir tun letztlich nichts anderes, als etwa auch schon bei der Bundespolizei getan wurde. Das heißt, wir gliedern die operative Führung des Zolls aus dem Ministerium aus und schaffen mit der Generalzolldirektion eine Führungsinstanz, die künftig in der Lage sein wird, den Zoll noch effizienter, noch besser und an den neuen Aufgaben ausgerichtet zu führen. Das ist letztlich ein notwendiger Modernisierungsschritt. Wenn Sie das Beispiel der Bundespolizei nehmen, bei der das sehr erfolgreich gelaufen ist, so haben wir auch wirklich allen Grund zu der Annahme, dass wir durch die Schaffung dieser neuen Struktur zusätzlichen Mehrwert generieren werden.

Zusatzfrage : Die Gewerkschaft der Polizei spricht unter anderem von großen rechtsstaatlichen und datenschutzrechtlichen Gefahren. Hat sich das Finanzministerium mit dem Justizministerium oder mit dem Justizministerium und dem Innenministerium abgestimmt?

Jäger: Ja, selbstverständlich! Sie dürfen nicht denken, - - -

Zuruf : Warum? Warum?

Jäger: - - - dass wir eine so weit reichende Organisationsreform auf den Weg bringen würden, ohne uns engstens mit den Verfassungsressorts abzustimmen. Die Vorlage, die in die letzte Sitzung des Kabinetts gegangen ist, war natürlich im Ressortkreis abgestimmt. Wenn die Gewerkschaft der Polizei hier Bedenken hat, dann müssen diese Bedenken spezifiziert und vorgetragen werden. Ich kann solche Defizite für das Bundesfinanzministerium und die Bundesregierung nicht erkennen.

Zusatzfrage : Es geht ja unter anderem darum, dass ein mächtiger Zollgeneral geschaffen werden soll, der mehr Befugnisse auf sich vereint, als der BKA-Chef, der Verfassungsschutzchef und der Bundespolizeichef zusammengenommen haben. Ist das eine gute Idee?

Jäger: Es freut mich, dass der Zoll so ernst genommen wird, aber ich will solche - wie soll ich es nennen - Hirngespinste, wie ich jetzt fast gesagt hätte - aber das sage ich jetzt ausdrücklich nicht, sonst wird es am Ende, oh Gott, noch zitiert -, nicht kommentieren. Nein, es handelt sich hierbei um eine ganz wohl durchdachte Verwaltungsreform, eine Modernisierung von Verwaltungsstrukturen. Ich will mir an dieser Stelle auch versagen, einmal darüber zu spekulieren, warum ausgerechnet von der Gewerkschaft der Polizei, die ja gar nicht betroffen ist, aber möglicherweise gewerkschaftliche Interessen hat - das weiß ich nicht; das könnte man ja einmal von Ihrer Seite hinterfragen -, solche Dinge in den Raum gestellt werden. Aber das sind nur Vermutungen auf einer persönlichen Basis, die sich das Finanzministerium ausdrücklich nicht zu eigen macht.

Zusatzfrage : Der Minister hat ja heute unter anderem davon gesprochen, dass diese Reform zur Sicherheit Deutschlands beitragen könne. Wie?

Jäger: Wie? Es gibt neben den genannten neuen Aufgaben - Schwarzarbeitskontrolle, Kfz-Steuer - natürlich nach wie vor die klassischen Zollaufgaben. Dazu gehört auch etwa, dass der Zoll, was ausfuhrrechtliche Dinge, den Grenzschutz oder Einfuhren und all diese Tätigkeiten angeht, natürlich nach wie vor sehr aktiv ist und diese Aufgaben mit großer Gründlichkeit erledigt. Insbesondere das Zollkriminalamt, das ja dem Zoll zugeordnet ist, spielt hierbei natürlich eine wesentliche Rolle und ist in diesem Kontext natürlich auch mit Ermittlungsbefugnissen versehen.

Zusatzfrage : Der Zoll hat ja auch geheimdienstliche Befugnisse. Werden die zukünftig auch ausgeweitet?

Jäger: Nein, der Zoll hat in Teilen Ermittlungsbefugnisse, aber er hat keine geheimdienstlichen Befugnisse.

Flosdorff: Ich möchte aus aktuellem Anlass, weil ich gerade eine SMS darüber bekommen habe, dass es begonnen hat, sagen, dass jetzt gerade eine Rettungsaktion läuft. Sie wissen: Es sind Schiffe der Bundesmarine im Mittelmeer unterwegs. Der deutsche Verband, also die Fregatte "Hessen" und der Einsatzgruppenversorger "Berlin", hat heute Morgen gegen 9 Uhr über die italienische Seenot-Rettungsleitstelle in Rom einen Notruf bekommen. Nach den Erkenntnissen hat ein Holzboot mit rund 200 Flüchtlingen ungefähr 250 Kilometer südlich von Lampedusa um Hilfe gebeten. Die "Hessen" ist dort hingefahren und beginnt jetzt im Moment mit der Evakuierung der Flüchtlinge. Die werden dann voraussichtlich in Koordination mit der italienischen Seenot-Rettungsleitstelle in einen italienischen Hafen gebracht.

Frage: Es ist natürlich schön, dass diese Mission jetzt beginnt, aber dazu habe ich noch eine konkrete Frage, die sich wahrscheinlich - das weiß ich, ehrlich gesagt, nicht genau, weil es in den letzten Tagen etwas verwirrend war - entweder an das Auswärtige Amt oder an das Innenressort richtet: Welche Abstimmungen gibt es eigentlich sozusagen bei den Aktivitäten dieser deutschen Schiffe in Bezug auf die EU-Mission Frontex beziehungsweise die Untermission Triton, und welche Gespräche sind dazu geführt worden?

Schäfer: Ich glaube, das ist leicht zu beantworten: Es gibt eine zwischen der Bundesregierung und der italienischen Regierung ausgehandelte Absprache in Form eines Austausches von Verbalnoten, die vorsieht, dass für den Fall eines Notfalls, einer Seenotrettung, bei der, wie jetzt gerade von Herrn Flosdorff geschildert, Schiffbrüchige von deutschen Marineschiffen aufgegriffen werden sollten, diese dann, sofern es sich um Gewässer handelt, die in der Nähe Italiens sind, an Land gebracht werden können. Da sind wir der italienischen Regierung für die konstruktive und gute Zusammenarbeit dankbar, auf deren Grundlage wir diese Vereinbarung in den letzten Tagen ausgehandelt haben, als sich ja bereits die beiden Schiffe der Marine auf dem Weg ins Einsatzgebiet befunden haben.

Zusatz: Das war auch keine Antwort auf meine Frage.

Schäfer: Nein?

Zusatzfrage: Heißt das, dass es sozusagen gar keine Koordination mit der EU-Mission Frontex und der Untermission Triton gibt?

Schäfer: Wollen Sie etwas zu Frontex sagen, Herr Plate?

Plate: Ja, dazu kann ich Ihnen ein bisschen sagen: Einzelheiten über die Kooperation sind mir jetzt so nicht bekannt. Aber Sie wissen ja sicherlich, dass Seenotrettung im Grundsatz immer in der Zuständigkeit des jeweiligen Mitgliedstaats liegt, sodass Italien natürlich sowieso seenotrettungsmäßig tätig ist. Durch die Schiffe, die sozusagen den Italienern - das sage ich jetzt einmal etwas untechnisch - zur Verfügung gestellt worden sind, und dadurch, dass jetzt auch zwei deutsche Schiffe den Italienern dabei helfen, ändert sich natürlich gar nichts an den schon vorher bestehenden Kooperationsbemühungen der Italiener mit Frontex, über die ich keine Einzelheiten weiß.

Grundsätzlich kann ich vielleicht nur ergänzend sagen, dass ich ja schon am Montag ausgeführt hatte, dass die Ressorts alle Gespräche geführt haben, die erforderlich sind, um sicherzustellen, dass das gemeinsame Ziel, nämlich die Verbesserung der Seenotrettung, bestmöglich erreicht werden kann. Diese Gespräche haben selbstverständlich zwischen den Ressorts, aber auch mit den Italienern und mit Frontex stattgefunden. Eine genaue Liste darüber, wer die ganz genauen Gesprächspartner innerhalb dieser Organisationen waren, habe ich aber jetzt nicht vorliegen.

Zusatzfrage: Wollen wir übereinkommen, dass Sie vielleicht das, was mit Frontex und Triton abgestimmt worden ist, nachreichen?

Plate: Ob wir so übereinkommen können, weiß ich nicht, weil ich nicht genau weiß, ob es tatsächlich erforderlich war, im Einzelnen Abstimmungen mit Frontex zu treffen. Ich hatte ja gerade ausgeführt, dass diese Zurverfügungstellung zweier Schiffe an die Italiener, die schon die ganze Zeit über mit Frontex zusammenarbeiten, aus meiner Sicht an der Kooperation zwischen Italienern und Frontex, an der wir sozusagen, wenn man so will, als Subunternehmer beteiligt sind, ja nichts ändert. Insofern weiß ich nicht, ob es sozusagen eine gesonderte, detaillierte Absprache gab. Wenn es eine gegeben hätte, könnte ich sie nachliefern. Aber da ich das eher nicht vermute, verlassen Sie sich nicht darauf, dass Sie etwas bekommen werden.

Vorsitzender Leifert: Dann verbleiben wir so, dass wir, wenn sich herausstellen sollte, dass es einen Abstimmungsbedarf gegeben haben sollte, über den Verteiler der Bundespressekonferenz davon erfahren würden. Vielen Dank, Herr Plate.

Frage : Frau Wirtz, gab es in den letzten Tagen ein Telefongespräch zwischen Herrn Tsipras und Frau Merkel?

SRS'in Wirtz: Ja, es hat in dieser Woche Kontakte zwischen dem griechischen Ministerpräsidenten und der deutschen Bundeskanzlerin gegeben.

Zusatzfrage : Wann und wie viele?

SRS'in Wirtz: Es gab in dieser Woche verschiedentlichen Kontakt, unter anderem am Mittwoch.

Freitag, 8. Mai 2015

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