BK'in Merkel: Meine Damen und Herren! Wir haben intensive und engagierte Diskussionsstunden hinter uns. Sie können sich vorstellen, dass die betroffenen Länder, aber vor allem natürlich auch die Oberbürgermeister höchstes Interesse daran haben, dass Fahrverbote vermieden werden können. Das ist auch das Interesse der Bundesländer und der Bundesregierung. Wir haben deshalb seit dem ersten kommunalen Gipfel sehr intensiv in einer Bund-Länder-Kommunen-Arbeitsgruppe gearbeitet und daraus ein Sofortprogramm entwickeln können, das ein weiterer Schritt - ich betone: ein Schritt - auf dem Weg zur Lösung der überhöhten NOx-Werte ist.

Sie wissen, dass die Zeit drängt. Dieser Kommunalgipfel ist auch nur eine Facette der Gesamtmaßnahmen. Denn wir als Bundesregierung haben parallel dazu mit den Bundesländern auch das sogenannte Dieselforum, in dem mit der Automobilindustrie Maßnahmen besprochen werden. Dies war heute nicht Gegenstand der Beratungen. Wir haben aber verabredet, dass auf einem nächsten Kommunalgipfel auch die Vertreter der Automobilindustrie darüber berichten, was in dem Bereich läuft. Denn wir dürfen ja nicht vergessen, dass der größte Teil des Problems gerade dadurch entsteht, dass im Bereich der Automobilindustrie Dinge passiert sind, die nicht in Ordnung waren. Wir haben dort die Softwarenachrüstungen. Wir haben dort jetzt die Erarbeitung eines Gutachtens über die Frage der Hardwarenachrüstung. Das wird Anfang des Jahres beraten werden. Wir haben gleichzeitig die Kaufprämien, die zum Teil gut laufen und die Erneuerung der Flotte voranbringen. Das ist und bleibt auch der Hauptteil dessen, was sich im gesamten Verkehr verändern muss. Aber ergänzend können wir in den Städten vieles tun, was mit moderner Verkehrsführung, Logistik, aber vor allen Dingen auch den Möglichkeiten zusammenhängt, bestimmte Verkehrsträger zu ersetzen oder zu erneuern. Hierum rankt sich das Sofortprogramm.

Für alle Maßnahmen, die wir vereinbart haben, setzen wir auf den bestehenden Förderprogrammen auf. Denn diese sind bei der Europäischen Union notifiziert. Wir haben das Geld, das dafür zur Verfügung steht, aufgestockt und noch einige neue Facetten hinzugenommen. Darüber kann die Bundesumweltministerin berichten. Wichtig ist, dass wir hoffen, gerade für die Erneuerung der Busflotte die Notifizierungszusage von der Europäischen Union zu bekommen, damit wir zum Beispiel 80 Prozent der Mehraufwendungen staatlicherseits übernehmen können.

Wir sprechen heute hier über ein Sofortprogramm, das sich nur auf den öffentlichen Bereich bezieht. Jetzt geht es darum, wie im Rahmen der bestehenden Förderprogramme oder einiger neuer Programme Förderrichtlinien erreicht werden können, damit die Städte ihre Maßnahmen möglichst schnell und passgenau durchführen können. Darüber haben wir heute sehr intensiv gesprochen.

Erstens hat die Bundesregierung einen Rahmen von einer Milliarde Euro gesetzt, den wir dafür zur Verfügung stellen. Darin enthalten sind auch die Mittel, die die Automobilindustrie in Aussicht gestellt hat.

Zweitens haben wir die Frage der Eigenanteile der Kommunen sehr intensiv diskutiert. Die Kommunen stehen natürlich zum Teil noch auf dem Standpunkt, dass sie höhere Fördersätze wollen. Das würde aber jeweils eine Neunotifizierung bedeuten. Allerdings haben wir schon spezielle Regelungen insbesondere für finanzschwache Kommunen vorgesehen.

Jetzt geht es um die Frage, wie die jeweils ja kommunalspezifisch ausgerichteten Dinge möglichst schnell genehmigt und für die Kommunen passgenau gemacht werden können. Dafür haben wir uns nicht nur eine Anlaufstelle beim Bund überlegt, sondern auch sogenannte Lotsen. Ich habe heute zugesagt, dass jeweils ein Lotse für etwa drei betroffene Städte zur Verfügung gestellt wird, damit die Förderanträge so schnell und so passgenau gestellt werden können, dass das Geld möglichst schnell an die Menschen kommt.

Wir haben des Weiteren zugesagt, dass diese eine Milliarde Euro eine Aussage für das Jahr 2018 ist, dass das Sofortprogramm aber verstetigt werden muss. Das werden wir politisch in die Verhandlungen zur Bildung einer neuen Bundesregierung und auch in die Diskussion der jetzt auf uns zukommenden Haushalte einbringen.

Alle waren der Meinung, dass dieses Sofortprogramm eine Facette ist, dass es aber zur Veränderung der gesamten Stadtmobilität natürlich über Jahre, auch im Rahmen der - so kann man es nennen - Verkehrswende, die wir in Deutschland Schritt für Schritt installieren müssen, weiterer Programme bedarf. Ich nenne nur das Stichwort Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz. Das gilt dann aber nicht nur für die von NOx-Überschreitungen betroffenen Kommunen, sondern das gilt dann insgesamt für die urbane Landschaft in Deutschland.

Insgesamt war es eine engagierte Diskussion. Die Zeit drängt in erheblichem Maße. Aber ich würde sagen, dass es auch eine sehr ehrliche Aussprache war. Sie hat uns vorangebracht. Aber jetzt ist viel Arbeit zu leisten, bis wir uns ein nächstes Mal treffen können, um vielleicht auch die Maßnahmen der Automobilindustrie und die Maßnahmen, die wir im staatlichen Bereich umsetzen wollen, zusammenzuführen und daraus insgesamt ein konkretes Bild zu bekommen. - Das war es von meiner Seite.

BM'in Hendricks: Herzlichen Dank, Frau Bundeskanzlerin. - Uns allen geht es natürlich darum, Fahrverbote zu vermeiden. Das gelingt selbstverständlich nur dann, wenn es uns eben auch gelingt, die Stickstoffdioxidgrenzwerte in den Städten einzuhalten. Darum wollen wir uns in unserem Sofortprogramm kümmern. Nur mit dieser Perspektive werden wir Gerichte überzeugen können. Sie wissen, dass ich insbesondere auch die deutsche Automobilindustrie dabei in der Pflicht sehe. Frau Bundeskanzlerin hat schon darauf hingewiesen, dass die entsprechende Expertengruppe Vorarbeiten geleistet und ein Gutachten in Auftrag gegeben hat, welches wir im Januar auswerten können. Dann werden wir sozusagen Typ für Typ sagen können, welche Automobile tatsächlich nachrüstungsfähig sind. Das ist heute auch von einer ganzen Reihe von Kommunalvertretern als eine der wichtigen Bedingungen genannt worden, damit man in den Städten überhaupt vorankommt.

Aber natürlich müssen wir von staatlicher Seite auch einiges tun. Deswegen stehen wir als Bund bereit, die Kommunen zu unterstützen. Das und eigentlich nur das war heute das Thema; denn wir sind ja heute mit den Kommunen zusammengekommen, auch mit den Ländern. Es gehört schon zur Ehrlichkeit dazu, zu sagen, dass die beschlossenen Maßnahmen allein noch nicht ausreichen werden, um das Problem flächendeckend zu lösen. Das wissen wir auch. Trotzdem sind diese Maßnahmen wichtig. Sie sind ein wichtiger Baustein auf dem Weg zur Lösung des Problems.

Ich will noch kurz auf die Punkte eingehen, die das Bundesumweltministerium in das Sofortprogramm einbringt.

Von den insgesamt 350 Millionen Euro für die Elektrifizierung des Verkehrs entfallen 150 Millionen Euro auf Förderprogramme des BMUB. Wir setzen hierbei zwei Schwerpunkte bei Fahrzeugflotten mit hohen Fahrleistungen in den Städten. Wir investieren nämlich in die Einführung von Elektrobussen im öffentlichen Nahverkehr, indem wir - das sagte Frau Bundeskanzlerin schon - 80 Prozent der Mehrkosten fördern. Wir hatten dieses Programm schon vor dem letzten Kommunalgipfel auf den Weg gebracht. Deshalb ist es jetzt sozusagen notifizierungsreif bei der Europäischen Kommission. Das erwarten wir in den nächsten Tagen. Wir haben dafür positive Signale. Deswegen haben wir auch von Anfang an einen solch hohen Fördersatz von 80 Prozent aufgelegt. Das ist angesichts der bestehenden Förderprogramme sonst durchaus ungewöhnlich. Aber Frau Bundeskanzlerin hat darauf hingewiesen, dass man das nicht von heute auf morgen verändern kann, weil man die Programme dann neu notifizieren müsste. Aber dieses Programm haben wir eben gleich mit 80 Prozent Fördersumme aufgelegt. Bei den Plug-in-Hybridbussen übernehmen wir dann 40 Prozent der Mehrkosten.

Wir übernehmen außerdem 40 Prozent der Kosten für die Ladeinfrastruktur, auch für die Schulung von Fahrerinnen und Fahrern, für Wartungspersonal, für die Einrichtung von Werkstätten. All das muss auf den Betriebshöfen der kommunalen Verkehrsbetriebe ja eingerichtet werden. Das alles geht nicht von heute auf morgen. Es ist auch durchaus kostenintensiv.

Wir wissen auch, dass wir mit dieser Förderung nicht alle Dieselbusse im Land gegen Elektrobusse austauschen können. Das kann nur ein Anfang sein. Aber es ist ein wichtiger und guter Anfang, weil er nämlich auch den deutschen Busherstellern signalisiert, dass sie jetzt endlich einmal in die Pötte kommen sollen. Denn wenn alle Städte die Elektrobusse bestellen würden, die sie gern hätten, hätten wir im Moment sofort einen riesigen Engpass und würden wahrscheinlich nicht einmal mehr mit den polnischen Bussen auskommen, sondern müssten mindestens auch noch die chinesischen kaufen, weil, um es noch einmal so deutlich zu sagen, andere gar nicht am Markt sind. Das ist, wenn man das so sagen darf, vielleicht auch noch einmal ein Hinweis an wichtige Leitindustrien in der Bundesrepublik Deutschland. Es geht hierbei also um die Markteinführung, um das Signal an die Hersteller, dass sie die Produktion nicht nur ausbauen können, sondern auch sollen, weil es in den nächsten Jahren eine stabil große Nachfrage geben wird. Ich gehe davon aus, dass die Preise für Elektrobusse dann bald fallen werden, weil es zu den berühmten Skaleneffekten kommen wird. Das wird dann sicherlich zu einem sich selbst tragenden Markt führen. Das ist die Art und Weise, in der wir normalerweise neue Technologien in der Bundesrepublik Deutschland in den Markt bringen. Wir fördern sie zu Beginn, und hinterher finanzieren sie sich zu normalen Preisen.

MP Haseloff: Es war ein wichtiger und notwendiger Termin. Es war auch richtig, dass das Schema, das wir heute besprochen haben, auf die existenten Förderrichtlinien aufsetzt. Denn sie sind genehmigt und können sofort aktiviert werden. Durch den haushaltsmäßigen Nachschuss durch den Bund ist es auch möglich, dass die einzelnen Maßnahmen ab morgen gestartet werden. Das ist ein Erfolg.

Ich denke, es ist auch wichtig gewesen, heute alle drei Ebenen zusammenzuführen, weil es eine Gesamtverantwortung für die Situation gibt. Nur gemeinsam können wir sie bewältigen. Wir wissen, dass wir nicht sofort Effekte erzielen können. Aber wir beginnen und weisen ein Reaktionsschema vor, das in den nächsten Jahren sowohl inhaltlich als auch finanziell fortgeschrieben werden kann. Ich denke, es wird Aufgabe einer neuen Bundesregierung sein, die Verstetigung dieser Fördermöglichkeiten sicherzustellen.

Die Masterpläne sind Grundlage für die Aktivierung der konkreten, ortsbezogenen Aktivitäten. Das muss die jeweilige Landesregierung auf jeden Fall begleiten. Sie muss auch darauf schauen, dass die Kommunen in der Lage sind, die Finanzierung zu stemmen. Wir wissen, dass die Richtlinien eine Vollfinanzierung nicht zulassen. Das heißt also, dass ein Kofinanzierungsbedarf besteht. Ich habe das Gefühl gehabt - zumindest kann ich das für Sachsen-Anhalt sagen -, dass wir die Kofinanzierung da, wo jetzt gehandelt werden muss, sicherstellen werden und dafür sorgen, dass wir schnell Erfolge haben.

Abschließend kann ich nur sagen: Es ist gut, dass wir vereinbart haben, eine dritte Runde zu machen. Denn dann geht es auch in die technischen Dinge hinein. Wir müssen die Wirtschaft mit in die Verantwortung nehmen. Die Automobilbranche muss jetzt zeigen, dass sie das Signal des Sommers und der Monate danach nicht nur ernst nimmt, sondern auch technisch vollzieht. Nur so haben wir eine Chance, im gesamten Maßnahmenbündel erfolgreich zu sein und individuelle Mobilität auch weiterhin sicherstellen zu helfen.

BGM Müller: Die Bundeskanzlerin hat gerade gesagt, die Zeit drängt. Das kann man nur unterstreichen. Insofern will ich auch von meiner Seite aus betonen, dass es gut war, dass wir heute zu diesem zweiten Kommunalgipfel zusammengekommen sind. Das letzte Vierteljahr hat uns Zeit gekostet. Es gab auch eine Unsicherheit darüber, wie es mit den Verabredungen aus der ersten Gesprächsrunde nun weitergehen wird, wie sich Förderprogramme konkretisieren und wie die Umsetzungsschritte sind. Dabei sind wir heute ein Stück vorangekommen. Es ist wieder ein weiterer guter Schritt, nicht mehr und nicht weniger. Aber ich denke, dass das sehr nötig war, gerade auch mit Blick auf das, was verabredet werden konnte. Das gilt zum Beispiel im Bereich der Lotsen. Man hat also konkrete Ansprechpartner, um schnell in die Umsetzung und in die Programme zu kommen. Das ist eine wichtige Maßnahme. Wichtig ist auch, dass vonseiten der Bundesregierung noch einmal klargestellt wurde, dass wir durchaus auch über 2018 hinaus denken. Natürlich ist es schwer, dafür konkrete Verabredungen zu treffen - das wissen wir alle -, aber trotzdem ist diese Perspektive wichtig. Denn alle Maßnahmen, die auch in dem Papier festgehalten wurden, sei es die Digitalisierung oder das Umstellen der Busflotte, sind Prozesse, die uns längerfristig beschäftigen werden - im Übrigen auch weit über das Thema der NOx-Belastung in den Städten und von Fahrverboten hinaus. Vermutlich haben wir alle inzwischen in den Städten Klimaziele für 2030, 2040, 2050 verabredet. Dabei spielen die ganzen Umsetzungs- und Erneuerungsschritte auch eine große Rolle.

Wichtig war auch aus meiner Sicht, heute noch einmal festzuhalten, dass wir gemeinsam auch eine große Erwartungshaltung, einen Druck auf die deutsche Automobilindustrie aufbauen. Was wir in den vergangenen Monaten erlebt haben, heißt, dass aus eigenem Antrieb offensichtlich nicht allzu viel passiert. Dabei ist das Thema Elektrobusse nur ein Segment, über das wir reden. Frau Hendricks hat schon angesprochen, dass dabei mehr passieren muss. Damit mehr passiert, gibt es zum Beispiel Verabredungen zwischen den Städten. Hamburg und Berlin haben im vergangenen Sommer verabredet, dass wir ab 2020 gemeinsam nur noch Elektrobusse bestellen werden. Wir hoffen, dass die deutschen Anbieter so weit sind, dass wir auch auf sie zurückgreifen können. Aber es ist klar: Wir werden unsere Flotte umstellen, und wir erwarten dazu die technischen Lösungen. Sollte es auch mit dieser Nachfrage, die, wenn Hamburg und Berlin gemeinsam bestellen, ja ganz beachtlich ist, kein entsprechendes Ergebnis vonseiten der Industrie geben, werden wir uns anders orientieren. Das ist eine klare Ansage.

Ich will ein zweites Segment nennen, das ein Berliner Thema aufgreift. Weil man nicht nur auf andere warten kann, habe ich auch geschaut, was man selbst tun kann. In den unterschiedlichsten Bereichen gibt es große Flotten in den Städten. Schon allein bei den 8000 Taxis in der Stadt könnte man einen entsprechenden Schritt nach vorn machen, wenn es die technische Lösung gäbe. Es gibt auch keine einzige echte Elektrotaxe von deutschen Herstellern, sondern es gibt Hybridangebote, vor allen Dingen von ausländischen Herstellern. Auch an dieser Stelle sieht man, dass technische Lösungen dringend nötig sind und dass sie von unserer Seite aus auch gemeinsam - Bund, Land, Städte - eingefordert werden müssen. Da ist heute auch noch einmal deutlich festgehalten worden.

In diesem Zusammenhang waren mir zwei konkrete Dinge sehr wichtig. Wenn die Städte selbst aktiv werden wollen, also auch eigene Programme auflegen, die Umrüstung attraktiver machen, die mindestens den Hybrid, wenn nicht sogar wirklich die Elektromobilität ermöglichen, dann soll es in Zukunft möglich sein, Bundes- und Landesprogramme zu kumulieren, sodass sie sich nicht gegenseitig ausschließen. Wir wollen gemeinsam mehr erreichen und schneller werden. Das war mir sehr wichtig.

Ein zweiter Punkt, der zumindest auch geprüft wird, ist, dass wir in irgendeiner Form von Globalsummen oder Pauschalsystematik arbeiten können und uns nicht damit aufhalten müssen, jetzt schon auf die letzte Kommastelle genau Förderanträge schreiben zu müssen, sondern dass zumindest geprüft wird, ob wir - ähnlich wie wir es auch von europäischen Programmen kennen - die konkreten Programme mit einfacheren Finanzmittelzuweisungen an die Städte und die Kommunen eben wirklich schnell umsetzen können.

Ich glaube also, es waren wichtige Schritte, um unserem gemeinsamen Anliegen nachzukommen, Fahrverbote, soweit es eben geht, auch zu vermeiden.

BGM Reiter: Zuerst einmal möchte ich mich bei der Frau Bundeskanzlerin bedanken, dass es auch heute wieder gelungen ist, mit den Kommunen und nicht über die Kommunen zu sprechen, weil ich glaube, es ist absolut notwendig, dass die Kommunen, in denen die Probleme gelöst werden müssen, auch hier mit am Tisch sitzen. Ich bestätige gerne, dass es ein intensives Arbeitsgespräch war, will aber auch nicht verhehlen, dass ich mit den Ergebnissen inhaltlich nicht voll glücklich bin.

Ich will ausdrücklich positiv erwähnen, dass das, was heute zum Anfang der Sitzung als Programmentwurf vorgelegt wurde, durch hohe Flexibilität der Bundeskanzlerin und der Bundesregierung in ein Paket umgewandelt wurde, mit dem wir jetzt gut umgehen können. Ich betone auch, dass hinsichtlich des Themas Verstetigung von der Kanzlerin Positives signalisiert wurde, sodass wir davon ausgehen können, dass das nicht ein Einmaleffekt ist. Das finde ich alles sehr positiv.

Weniger positiv finde ich, dass wir in Sachen Automobilindustrie, Haltung der Automobilindustrie und Tätigwerden der Automobilindustrie heute nichts Neues erfahren haben. Die Frau Bundeskanzlerin hat angekündigt, dass es ein Gutachten geben wird, das Anfang nächsten Jahres auch Ergebnisse zeitigen wird. Das sind seit dem letzten Treffen halt schon wieder ein paar Monate, in denen, wie ich jetzt aus Münchner Sicht sagen muss, in Sachen Umrüstung im Grunde nichts passiert ist. Wir haben in München halt das herausragende Problem, dass zwei Drittel unserer NOx-Emissionen von privaten Kraftfahrzeugen verursacht werden, und dafür werde ich mir eine Lösung des Problems, ohne an den eigentlichen Verursacher, nämlich die alten Diesel, heranzugehen, nur schwer vorstellen können. Deswegen liegt mir sehr viel daran, noch einmal klarzustellen, was auch schon der Kollege Müller gesagt hat: Wir müssen, glaube ich, der Automobilindustrie noch einmal ganz deutlich machen, dass entweder freiwillig oder durch gesetzgeberische Verpflichtungen jetzt umgehend eine möglichst wirkungsvolle Nachrüstung der älteren Dieselfahrzeuge erfolgen muss, soweit es technisch geht, damit wir auch kurzfristig in unseren Städten das tun können, was wir alle wollen, nämlich pauschale Fahrverbote zu vermeiden.

Ein weiteres Stichwort sei erlaubt, weil wir gerade von pauschalen Fahrverboten reden: Wir waren uns im Gespräch nicht über das Thema der blauen Plakette einig. Ich bin der Meinung, dass wir eine solche blaue Plakette brauchen, weil wir nämlich - was wir ja selbst gar nicht mehr in der Hand haben, wenn uns die Gerichte zu Fahrverboten verdonnern - zumindest dann, wenn wir eine blaue Plakette haben, nur die Fahrzeuge aussperren können, die wirklich die Hauptverursacher der Emissionen sind. Haben wir keine blaue Plakette, wird es nur mit pauschalen Fahrverboten möglich sein, das zu regeln. Ich denke nicht, dass wir die Zeit haben werden, darüber noch Monate oder gar ein halbes Jahr oder ein Jahr lang zu diskutieren; denn die Gerichte werden - jedenfalls in meiner Stadt, die in der Emissionstabelle ja leider ganz oben steht - uns nicht mehr so viel Gelegenheit geben, darüber nachzudenken.

Deshalb gilt: Wer pauschale Fahrverbote vermeiden will, der muss jetzt relativ schnell handeln. Wir brauchen eine ÖPNV-Umstellung, wir brauchen Unterstützung für den öffentlichen Nahverkehr, wir brauchen sofortige Dieselnachrüstungen und wir brauchen flexible Regelungen für die Kommunen, die dann das dringend notwendige oder von den Gerichten verhängte Fahrverbot auch so gestalten, dass es nicht die Falschen trifft.

Jedenfalls insgesamt, wie ich sagen will, bin ich sehr zufrieden, und ich bedanke mich auch für die Ankündigung, dass es ein weiteres Gespräch - dann mit der Automobilindustrie - geben wird.

BGM Kuhn: Ich will zunächst einmal sagen: Wir haben eine sehr gute Diskussion gehabt, inhaltlich manchmal sehr strittig, aber immer auf der Suche danach, wie man was am besten lösen kann. Mit einem einmaligen 1-Milliarde-Programm werden wir nicht alle Probleme beim Stickoxid lösen, aber ohne auch nicht. So sehe ich das Programm pragmatisch. Es hilft an einer Stelle.

Aber eines ist uns nach den Zahlen, von denen ich aus Stuttgart berichten kann, wichtig: Die Automobilindustrie darf wegen eines solchen Programms nicht außen vor bleiben. Die Aufgaben der Automobilindustrie sind noch nicht gelöst. Es gibt den sauberen Euro-6-Diesel, aber der ist längst nicht in allen Flotten und von allen Herstellern auf dem Markt. Die ausländische Automobilindustrie beteiligt sich ja noch nicht einmal an der Nachrüstung. Wie intensiv die Nachrüstung propagiert und gemacht wird, ist nicht ganz klar. Technisch wird sie nur als Software-Nachrüstung gemacht, aber nicht in der Hardware.

Ein zweites Beispiel: Die Fahrzeuge, von denen wir alle auch in diesem Förderprogramm reden, gibt es auf dem deutschen Markt nicht. Man bekommt derzeit keinen voll elektrischen Bus, der sozusagen im Linienverkehr einsetzbar ist; Herr Müller hat das Nötige dazu gesagt. Man bekommt auch kaum Elektrofahrzeuge für die städtischen Flotten. Das muss sich alles rasch ändern, nicht erst innerhalb von zehn Jahren oder fünf Jahren, sondern rascher. Deswegen appelliere ich noch einmal eindringlich, den Druck auf die Automobilindustrie jenseits dieses Förderprogramms nicht auszusetzen.

Das Programm ist jetzt verbessert worden. Ganz wichtig ist vor allen Dingen, dass der förderunschädliche, vorzeitige Beginn des Programms jetzt sofort stattfinden kann. Das heißt, wir können jetzt im Rahmen des Programms ohne Risiko bestellen und dann eben die Komplementärmittel der Gemeinden dazu organisieren. Wichtig ist auch die Zusage, dass es so unbürokratisch wie möglich gehen soll. Das Lotsenmodell ist sicherlich gut, damit die Städte wissen: Mit dem Menschen redest du, und es läuft. Das ist eine klare Zusage der Bundesregierung. Wir haben viel über Grundsatzpunkte gestritten. Aber in Bezug darauf, was man mit der Milliarde machen kann, sind wir doch ganz schön weit gekommen.

Zum Abschluss will ich noch sagen: Eine ganz spannende Grundfrage ist, weil das Gros der Stickoxide nicht aus den Bussen und auch nicht aus den Taxen, sondern aus den ganz normalen privaten Diesel-Pkw kommt, wie die Leute schneller dazu kommen, dass sie sich sauberere Fahrzeuge - Diesel oder andere, Euro-6-Diesel oder Benziner oder Elektrofahrzeuge - kaufen. Mein Eindruck ist: Von der Folie von Verboten - nächstes Jahr wird ja vor dem Bundesverwaltungsgericht über die ersten Fahrverbotsklagen entschieden werden - sind die Leute heute verunsichert. Sie wissen nicht genau: Was kommt jetzt, und was kommt nicht? Es gibt auf den Märkten nichts Schlimmeres als Verunsicherung. Die blaue Plakette ist ja auch ein Verbot, aber sie schafft klare Regeln, zum Beispiel, dass sie bis 2021 in Kraft tritt, wenn der Durchdringungsgrad von Euro-6-Dieselfahrzeugen bei 80 Prozent liegt. Dies schafft nach meiner Überzeugung Klarheit. Auch der Deutsche Städtetag argumentiert eigentlich geschlossen so. Klarheit ist die größte Voraussetzung dafür, dass die Menschen am Markt reagieren und sich bessere Fahrzeuge kaufen, eher als Unsicherheit und Unklarheit. Das war heute immer wieder kontrovers, aber wir haben um das Argument gerungen, was nun richtig ist. Ich hoffe, dass eine blaue Plakette in dieser oder jener Form kommt, weil dann der Anreiz, schneller bessere Fahrzeuge zu kaufen, nach meiner Überzeugung einfach größer ist.

BGM Philipp: Wichtig ist, dass sich die Rahmenbedingungen der zusätzlichen Förderung heute noch einmal bestätigt und auch konkretisiert haben. Das heißt, wir reden über 1 Milliarde Euro an zusätzlichem Geld, das nicht gegen bestehende Fördermittel aufgerechnet wird. Wir reden über den Zeitraum eines Jahres und können als Planungsprämisse davon ausgehen, dass auch in den Folgejahren ein ähnlicher Betrag zusätzlich zur Verfügung stehen wird. Dem ist heute nicht widersprochen worden, von keiner Seite. Damit haben wir dann natürlich auch die Möglichkeit, die Programme, die wir kommunal auflegen, entsprechend auszurichten.

Wir hatten die Gelegenheit und die Zeit, heute auch wirklich in die Tiefe zu gehen, und das war wichtig; denn es ist insgesamt sehr komplex. Jede Stadt ist letztlich anders aufgestellt, hat andere Rahmenbedingungen, und auch der Förderdschungel, den es da gibt, will gut bespielt sein und gut genutzt werden. Ich glaube, dass inzwischen ein gemeinsames Verständnis davon besteht, wie wir das machen wollen, nämlich möglichst pragmatisch, möglichst schnell und möglichst effizient auf die Effekte ausgerichtet. Das ist ja nicht der Geist bestehender Förderprogramme, sondern es bedarf sozusagen eines übergreifenden Blicks. Deshalb ist das Einrichten der Lotsen auch mehr als nur das Bereitstellen von mehr Personal, sondern es ist tatsächlich die Übernahme des Geistes dieses Gesprächs in die praktische Umsetzung hinterher. Darauf müssen wir jetzt setzen.

Wir haben als kommunale Ebene eine Menge Ideen und eine Menge Möglichkeiten, aber wir brauchen eben auch die Gesprächspartner, mit denen wir die Fördermittel, die es gibt, möglichst gut und so nutzen, dass wir sie auch abrufen können. Denn hohe Eigenanteile können wir im Rahmen der notwendigen Geschwindigkeit gar nicht aufbringen, weder hinsichtlich der Geschwindigkeit noch der Dimension. Deshalb ist das Verzahnen der verschiedenen Möglichkeiten auf allen Ebenen ganz, ganz wichtig. Wenn das so gelingt, wie es heute verabredet wurde, dann bin ich zuversichtlich, dass wir in den großen Städten einen wirklich großen Schritt nach vorne als einen Einstieg in die Verkehrswende machen.

Frage: Ich habe zwei Fragen, wenn es recht ist. Es haben jetzt alle von intensiven Gesprächen geredet, Sie, Herr Kuhn, auch von strittigen Fragen. Herausgehört habe ich jetzt aber eigentlich nur die blaue Plakette. Haben Sie sich also eigentlich nur über die blaue Plakette gestritten, oder was waren die strittigen Fragen?

Frau Bundeskanzlerin, es gab ja gestern innerhalb Ihrer Regierung einen heftigen Streit rund um die Frage der Zulassung von Glyphosat. Die SPD spricht von einem Vertrauensbruch des Landwirtschaftsministers. Müssen Sie Herrn Schmidt eigentlich entlassen?

BK'in Merkel: Nach meiner Wahrnehmung waren die intensiven Gespräche die über die Ausgestaltung des Sofortprogramms. Dabei ist honoriert worden, wie es ja hier auch gesagt wurde, oder goutiert worden, dass wir von einem unmittelbaren Förderbeginn sprechen können. Das heißt, ab morgen stehen Mittel zur Verfügung.

Zweitens ging es um die Komplexität der Anträge. Hierbei helfen, glaube ich, die Lotsen.

Drittens ging es um die Kofinanzierungsnotwendigkeiten. Hierfür konnten wir noch keine die Kommunen völlig zufriedenstellende Lösung erreichen. Richtig zufriedenstellend wäre sie sicherlich auch erst, wenn wir gar keine Kofinanzierung mehr hätten.

Viertens ging es um die Kumulation von Länder- und Kommunalprogrammen. Hier haben wir uns dafür eingesetzt, dass wir das regeln wollen. Das ist heute verboten, aber in diesem speziellen Fall ist das notwendig.

Dann ging es um die Frage der Verstetigung der Mittel. Hierfür haben wir eine politische Zusage gemacht, aber eine rechtlich bindende können wir nicht machen, weil es noch keine Haushaltsberatungen hinsichtlich der nächsten Jahre gab.

Dann ging es um den sozusagen nicht anwesenden Elefanten im Raum, also die Automobilindustrie, die ja sozusagen im Rahmen des Nationalen Forums Diesel arbeitet. Hier war der Wunsch der Kommunen doch sehr stark, zu hören: Was passiert eigentlich bei der Software-Umrüstung? Da findet ja etwas statt. Die Kunden werden alle einzeln angeschrieben. Oberbürgermeister Kuhn sagte, davon bekomme man in der Öffentlichkeit nicht viel mit, aber davon würden uns die Hersteller beim nächsten Mal berichten. Zweitens: Wie wirken die Kaufprämien? Drittens: Wie ist es mit der Hardware-Nachrüstung? - Hinsichtlich der Hardware-Nachrüstung ist aber zwischen Bund und Ländern im Rahmen des Nationalen Forums Diesel vereinbart worden, dass ein Gutachten in Auftrag gegeben wurde, dass eben erst im Dezember vorliegen wird. Das ist nicht allzu weit entfernt, aber heute ist einfach noch nicht Dezember. Deshalb kann erst im Januar darüber gesprochen werden, was man jetzt mit den Ergebnissen dieses Gutachtens macht. Ich schließe nicht aus, dass es selbst bei Vorliegen des Gutachtens noch einmal Dissonanzen oder Kontroversen darüber geben wird, was das dann für die wirkliche Nachrüstung bedeutet. Oberbürgermeister Reiter aus München hat auch gesagt "Innerhalb welches Zeitraums und zu welchem Preis kann dann eigentlich nachgerüstet werden?", denn die Zeit drängt, wie gesagt, und es geht um sehr viele Mittel.

Das waren, glaube ich, die Kontroversen jenseits der blauen Plakette. Aber im produktiven Sinne war es eine gute und auf den Punkt orientierte Diskussion.

Jetzt zu dem gestrigen Abstimmungsverhalten des Landwirtschaftsministeriums in Sachen Glyphosat: Das entsprach nicht der Weisungslage, die von der Bundesregierung ausgearbeitet worden war. Obwohl ich in der Sache - anders als Frau Hendricks - mehr bei Bundesminister Schmidt bin, entspricht das Verhalten nicht dem, dass wir in der Geschäftsordnung der Bundesregierung vereinbart haben. Dies gilt auch für eine geschäftsführende Bundesregierung.

Es hat innerhalb der Bundesregierung in den letzten vier Jahren schmerzlichste Prozesse gegeben, in denen Enthaltungen notwendig waren, obwohl das den Ministern persönlich sehr, sehr wehgetan hat. Ich nenne zum Beispiel Frau Schwesig im Zusammenhang mit der Frauenquote in der Europäischen Union - darüber habe ich sehr, sehr viele Gespräche geführt -, und sie hat sich an diese Enthaltung gehalten. Deshalb erwarte ich auch, dass sich ein solches Vorkommnis nicht wiederholt. Ich habe heute mit Minister Schmidt gesprochen, und der Chef des Bundeskanzleramtes wird noch einmal darauf hinweisen, dass diese Dinge im Rahmen der geschäftsführenden Bundesregierung genauso einzuhalten sind.

Es gibt manchmal Dinge, die nicht in Ordnung sind. Es gab jüngst einmal eine Kontroverse zwischen Ministerin Hendricks und dem Vizekanzler. In dieser Kontroverse könnte ich mich der Seite von Ministerin Hendricks anschließen. Aber das ist etwas, das sich nicht wiederholen darf.

Frage: Direkt noch einmal dazu nachgefragt: Wenn Sie jetzt sagen, das dürfe sich nicht wiederholen - so eine Entscheidung steht ja in den nächsten Wochen ohnehin nicht noch einmal an -, würde mich schon interessieren, ob es darüber hinaus irgendwelche Konsequenzen gibt. Darf also jeder Minister einfach gegen die Verträge und die Geschäftsordnung verstoßen, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hat, oder müssten Sie ihn nicht eigentlich entlassen, wenn er sich klar über die Weisung hinweggesetzt hat? Kann man das ohne Konsequenzen stehen lassen?

Noch einmal kurz zu dem anderen Thema, der einen Milliarde: Mir ist etwas noch nicht klar. Die Autoindustrie hat ihre 250 Millionen Euro noch gar nicht komplett; da fehlen ja noch mehr als 100 Millionen Euro. Übernimmt der Bund das erst einmal, oder bleibt die Lücke bestehen? Reden wir also in Wirklichkeit nur über 850 Millionen Euro?

Zum Anteil des Bundes: Woher kommt das Geld eigentlich? Im Haushalt gibt es ja jetzt keinen so großen Spielraum, und einen neuen gibt es noch nicht. Sind das also nicht sozusagen erst einmal nur Versprechen, die Sie hier machen, die eigentlich der nächste Bundestag einlösen muss?

BK'in Merkel: Wir glauben, dass wir das im Rahmen der Haushaltsplanung 2018 realisieren können, vorrangig auch durch Priorisierung im Energie- und Klimafonds. Hier kann man umschichten. Hier gibt es Programme, in deren Rahmen die Mittel auch nicht so gut ablaufen, wie wir es uns eigentlich dachten. Insofern sind die Förderprogramme schon unterlegt.

Ich glaube, seitens der Wirtschaft - da müsste mich Frau Hendricks vielleicht ergänzen - fehlen nicht mehr 150 Millionen Euro, aber es fehlt noch Geld. Trotzdem haben wir uns heute dazu bereit erklärt, auf Wunsch der Kommunen hin zu sagen: Wir stehen für diesen Rahmen von 1 Milliarde Euro ein, werden aber bei der Automobilindustrie Druck machen, dass das privat zugesagte Geld auch wirklich bei uns ankommt.

Ich komme noch einmal zurück zu den Dingen, die Sie benannt haben und die gestern nicht richtig gelaufen sind. Ich sage noch einmal: Ich werde mit Nachdruck darauf hinweisen. Es gibt bei etwa einem Viertel bis einem Drittel der Abstimmungen in Brüssel Enthaltungen, weil es keine Einigkeit zwischen den Ressorts gibt. Dies ist also sicherlich ein sehr prominenter Fall, aber ein Fall, der fast täglich oder sehr häufig auftaucht. Deshalb habe ich den Kanzleramtsminister gebeten, wirklich noch einmal darauf hinzuweisen, dass diese Geschäftsordnung gelten muss. Ansonsten ist ein gedeihliches, gemeinsames Arbeiten in der Bundesregierung nicht möglich. Das ist genau so wie bei Ressortabstimmungen. So müssen wir uns auch in Europa verhalten. Im Übrigen sind wir sonst auch keine verlässlichen Partner.

Insbesondere - auch wenn das etwas im Bereich der Spekulation liegt - da sich das Europäische Parlament parteiübergreifend auf eine Frist von fünf Jahren verständigt hatte, allerdings dann mit einem automatischen Auslaufen der Genehmigung für Glyphosat, war sowieso zu erwarten - so sage ich es jetzt einmal, obwohl wir es nicht nachweisen können -, dass die Kommission ihrerseits noch einmal eine eigene Entscheidung trifft. Insofern ist dieses Auseinanderfallen innerhalb der Bundesregierung aus meiner Sicht besonders bedauerlich, wenngleich ich inhaltlich auf der Seite von Minister Schmidt war. Aber es geht hierbei um Verfahrensfragen.

Frage: Frau Bundeskanzlerin, Sie haben Gutachten bezüglich der Nachrüstungen in Auftrag gegeben beziehungsweise angekündigt, die im Januar zur Ergebnissen kommen sollen. Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die Autoindustrie später diese Nachrüstungen bezahlen wird, zumal sie bei dem ersten Dieselgipfel zurückgewiesen hatte, diese zu bezahlen? Ich meine technische Nachrüstungen, die auch teurer sind als nur reine Softwarenachrüstungen.

BK'in Merkel: Ich habe von keiner Gewissheit gesprochen. Ich habe gesagt, dass ein Gutachten in Auftrag gegeben wurde, weil die einen gesagt haben "Das geht" und die anderen "Das geht nicht" gesagt haben. Dann gab es noch unterschiedliche Meinungen über die Preise. Daraufhin hat man sich auf die Gutachter geeinigt. Mir wird gesagt, dass das Ergebnis dieses Gutachtens im Dezember vorliegt. Dann ist aber nicht gesagt - das habe ich ja auch gesagt -, dass anschließend die politische Bewertung - Was macht man jetzt damit? Inwieweit ist die Autoindustrie bereit, diese Hardwarenachrüstung vorzunehmen? Wie sinnvoll ist das? - durchaus nicht wieder auseinanderfallen kann. Aber ohne das Gutachten kann man an dieser Stelle gar nicht weiter arbeiten.

Frau Hendricks versteht von den Gutachten noch mehr als ich.

BM'in Hendricks: Es geht bei dem Gutachten tatsächlich darum, welche Automobiltypen überhaupt nachrüstungsfähig sind, und zwar unter technischen Gesichtspunkten. Aber selbstverständlich muss man das auch unter ökonomischen Gesichtspunkten sehen. Es muss ja auch im Verhältnis zur absehbaren Lebensdauer eines Automobils stehen, ob man Finanzmittel - Ja oder Nein - einsetzt. Auch das ist ein Punkt, den man bewerten muss.

Ganz entscheidend ist, dass die Automobilindustrie, sofern es möglich ist, tatsächlich nachzurüsten, zunächst einmal die Motordaten zur Verfügung stellt, denn sonst kann man ja nicht nachrüsten. Es gibt mittlerweile ziemlich viele Automobilzulieferer, die sich eine Nachrüstung zutrauen und das ohne die Hersteller könnten. Dafür brauchen sie aber die Motordaten, denn sonst geht das rein technisch nicht.

Als nächstes kommt die Frage: Wer bezahlt das dann? Das ist die Frage, die Sie gerade gestellt haben, Herr Traufetter. In der Tat: Meine Auffassung bleibt unverändert. Die deutsche Automobilindustrie hat das als Hersteller verursacht und muss den Schaden von den Käufern abwenden. Wenn man in Deutschland auf Dauer vermeiden will, dass es wegen eines Wertverlustes sozusagen individuelle Entschädigungsansprüche gibt, dann muss man dem Wertverlust entgegenarbeiten. Das geht nur durch solche Nachrüstungen, die garantieren, dass man keine Einschränkungen hat.

Frage: Für einen Teil der Maßnahmen werden Förderrichtlinien gebraucht. Welcher Teil des Geldes oder dieser Milliarde kann sofort umgesetzt werden, und für welchen Teil müssen diese Förderrichtlinien noch erarbeitet werden?

BK'in Merkel: Mir liegen die einzelnen Facetten jetzt nicht vor. Es gibt aber für sehr viele Förderrichtlinien, und für den Rest liegen sie bis zum 1. Januar 2018 vor. Es kann also jetzt der Antrag gestellt werden; das ist nicht das Problem. Es gibt auch Anträge von den Städten in Bezug auf die Masterpläne. 58 Städte haben bereits Masterpläne für die digitale Umstellung der Logistik ihrer Verkehrssysteme und dessen, was man mit Digitalisierung machen kann, entwickelt. Die werden noch dieses Jahr genehmigt, damit diese Masterpläne erstellt werden können.

Dann haben wir heute auf nachdrückliche Bitte der Kommunen gesagt: Wir werden nicht erst ab Mitte des Jahres die 400 Millionen Euro, die im Zusammenhang mit der Digitalisierung enthalten sind, zur Verfügung stellen, sondern sobald die Masterpläne vorliegen.

Wir werden auch - das war noch ein Wunsch der Kommunen - schauen, wie weit wir die Dinge deckungsfähig halten, damit es nicht so starre Säulen der einzelnen Programme gibt. Nehmen wir einmal an, es gibt nicht so viele Busse. Dann können Sie nicht für die Busförderung etwas machen. Nehmen wir einmal an, Herr Müller hat das freudige Erlebnis, dass man plötzlich Taxameter in Hybridautos einbauen kann. Dann hätten wir natürlich sofort einen Durchbruch Richtung Berlin. Wir müssen dann auch noch schauen - es gibt 90 Kommunen, die alle ihre eigenen Vorschläge machen -, dass wir eine gewisse gerechte Verteilung hinbekommen.

Ich glaube, wir kommen mit der Zusage, dass das nicht mit Ende des Jahres 2018 vorbei ist, sondern dass das jetzt mindestens auf drei, vier, fünf Jahre gemacht werden muss, dann auch hin. Wir müssen jetzt erst einmal die ersten Erfahrungen sammeln, wie das alles abläuft. Dann wird man weiter sehen.

Heute hat mir ein Oberbürgermeister angeboten, mit ihm zusammen einen Förderantrag auszufüllen, um einmal zu erleben, wie kompliziert das ist. Ich war fast schon bereit, mich darauf einzulassen.

BM'in Hendricks: Um ehrlich zu sein: Die Oberbürgermeister tun das auch nicht selbst.

MP Haseloff: Die haben gute Leute, die das machen.

BK'in Merkel: Danke schön!

Dienstag, 28. November 2017

*